http://lenta.ru/news/2011/10/08/oneleven/

Крупнейшая афера с банковскими картами в истории США раскрыта

Это конечно замечательно что их заловили, но тут возникает вопрос, всем известно, что большие деньги можно только украсть, причём вполне законно, т.е. если ты украл законно то ты не вор?

(59) Захват земли у кого? Я повторю вопрос - у кого он украл?
Мимнимизация налогов воровством не является, и никогда не являлась.

Разделение компании

Судебное разбирательство, в котором Standard Oil обвинялась, в частности, в нарушении антимонопольного законодательства, приковало к себе внимание американской общественности и стало новым судебным прецедентом. Рокфеллер был вынужден распустить трест. Конгресс США, во многом под нажимом общественного мнения, принял решение о создании Министерства Торговли и Бюро по Делам Корпораций, в чьи обязанности, в частности, входил надзор за выполнением антимонопольного законодательства.
В 1911 году правительство Соединенных Штатов берется за монополию Standard Oil и требует ее разделения. После этого она распадается на несколько маленьких компаний, в названии которых продолжают фигурировать инициалы «S.O.»: SOHIO в Огайо, SOCONY в Нью-Йорке и, разумеется, Esso, которая впоследствии станет Exxon. Раскол на самом деле не особо навредил монополии Рокфеллера, которую ему удалось сохранить. Тем не менее, он пообещал взять реванш у всемогущего государства. Для этого он вложил существенную часть своего состояния в создание 12 гигантских банков, которые стали Федеральным резервом, когда в 1913 году Конгресс решил использовать их для сбора налогов. Отныне, ежегодно собранные Федеральным резервом средства до их перечисления государству оседали в сейфах династии Рокфеллера.
Рокфеллер основал корпорацию Standard Oil в нескольких штатах, с тем, чтобы приспособиться к правовым нормам акционерной собственности. Такая схема позволила Рокфеллеру построить и консолидировано управлять национальной компанией. Данная трастовая концепция стала синонимом монополии.

http://www.gloffs.com/tax_minimization_arguments.htm
Минимизация налогов - суть бухгалтерского учета. Ты хочешь сказать что любой бухгалтер - вор? И соотвественно воры и его начальники - наемные директора и собственники? Все до единого во всем мире?

Apple поменял  договор с авторами на договор комиссии для минимизации налогов. Крупнейшая компания в мире ворует на глазах всего мира и никто ничего не говорит? Один ты (во всем мире) понимаешь что Эппл ворует, но не можешь понять у кого? :)

(64) ну ты же тоже понимаешь, значит я уже не одинок )

Ну вот опять, поиски Новозаветной справедливости...

Это яркий пример того, что Карл Юнг был прав :)

"Я готов отчитаться за каждый заработанный мною цент, за исключением первого миллиона"

Генри Морган. (Именно ему приписывают эту фразу, но ее мог бы сказать любой другой денежный мешок)

Однажды мультимиллионер барон Ротшильд со своим приятелем совершали путешествие по Рейну. Когда они разговаривали на палубе, стоявший рядом с ними молодой человек заметил кончик шелкового носового платка, торчащего из кармана Ротшильда. Затаив дыхание, он удивительно ловко схватился за носовой платок и осторожно потянул его к себе. Это заметил друг Ротшильда и прошептал:
- Барон, юноша позади вас пытается украсть ваш носовой платок.
— Оставьте его в покое, — сказал барон. — Все мы начинали с малого.

(0)Судить других людей за незаконное поведение может только тот, кто сам ни разу в жизни не нарушил ни одного закона. Ты можешь про себя такое сказать? Нет?  Ну тогда какие могут быть вопросы?

(68) Ну почему же только "тот, кто ни разу в жизни не нарушил ни одного закона", а не "тот, кто готов и сам нести ответственность в случае, если нарушит закон"?

(69)Ну, можно и так сказать.

(62) NS - интерсно было прочитать. Спасибо.

(0) теперь раскрыть афёры у сотовых троек ?

(23) да, он законно купил всех судей )))

Забавно смотреть, как вроде неглупые люди пытаются защищать бандитов )

Вор - это одна из старейших профессий , между прочим.

А почему как всегда обсуждается следствие? Причин появления и существования людей, имеющих столько, сколько в совокупности могут не иметь и тысячи других людей кроются в очень давних временах...

(75) как проституция ?

Я могу отчитаться за каждый заработанный мной миллион, кроме первого (с) Рокфеллер.
Не пойман - не вор

:) голую совалку надо бы...
зы
1. не пойман не вор
2. вор должен сидеть в тюрьме
3. кто раньше встал того и тапки

(76) так сейчас уже не давние времена, и причины соответственно немного другие

13 миллионов / 111 участников / х.з. сколько лет занимались этим (не меньше 2 лет) Это называется "Крупнейшая афёра"? Это по другому называется  - нашёл копеечку, нагнулся что бы подобрать, оказалось, что заработал.

(76) "Имеющих столько, сколько в совокупности могут не иметь и тысячи других людей" - имеющих что? У них рубашек несколько тысяч? (Наверное, они каждую минуту переодеваются). Или они съедают на обед по цистерне супа? (Боюсь, что это физически невозможно).

(73) Поразительно, но у тебя все кто при деньгах - бандиты.
Может ты сможешь сказать, чего преступного сделал Рокфеллер?
Или тоже будешь голословно обвинять непонятно в чем?

(0) Де-юре , вора считать вором можно только после суда и после обвинительного приговора.

В обывательском разговоре , назвать вора вором , можно и до суда  только на основании фактов или свидетельств.

(79)4. АМ - ты забыл :)))
А так с NS  согласен, че - это вообще за бред? Заработал денег чувак, как заработал, вопрос другой, да и не важен в сущности.
Нагибал, эксплуатировал - исключительно совковое мышление.

(85) :) "небо..небо не видело такого меркантильного кю как ты скрипач"

(86) Благостояние и этические нормы - суть вещи в разных плоскостях. Ну не мешает же ничего быть богатым - иметь талант к зарабатыванию денег, и при этом вменяемым.

И  то что некоторые увлечены зарабатыванием денег, а некоторые работают над ОБВМ, кто-то рвется во власть, кто-то картошку "садит", всего лишь говорит о том, что нужно спокойнее относится "возможностям".

(87) :) вот против таких беспринципных деляг как ты мы и боремся

кто "вы"? И почему "вы" боритесь "против", а не "за"?

(88) Всё, понял. С сегодняшнего дня буду работать медленней и допускать ошибки, а разработку под iOS прекращаю - а то не дай бог... На работе зарплату гады опять хотят поднять, в вора меня превратить. Жену мою государство в воровку уже превратило, дав возможность честно зарабатывать. Теперь я на очереди. Хотя для многих со своими далеко застотыров - я наверно уже давно ворюга.

(88) это обыкновенная завись к чужому успеху и у автора топика тоже.

(88) Нифига, там взрощенная в совке классовая ненависть к богатым, и идеологическая промывка мозгов, проведенная в том же совке, это как "хоть ссы в глаза - все Божья роса".
Убедить невозможно.

(80) с чего это они другие? "Начало" происходит из тех времен, внешний вид может изменился, но основа как была в древности, так ею там и осталась.

(82) частной собственности (денег, имущества в основном).

(0) Украл мешок картошки вор, украл ваган - уважаемый человек. В России же живешь...

(94) Причем, емнип, оригинал был про буханку хлеба и железную дорогу. В Англии.

(94) Можно всё-таки конкретней - чего украл Рокфеллер и у кого?

(93) Частная собственность (_на средства производства_) - это не имущество, а общественное отношение. Власть.
И тогда уж скорее не "украл", а "захватил".

+(97) А вот ребятки по ссылке из (0) - те именно украли.

(97) "Захватил" - только в ковычках, ибо он честно скупал обанкротившиеся в результате его демпинга компании, абсолютно честная конкуренция.

Вообще Рокфеллер часто приводится как образец честности и порядочности, например:
http://www.dyslexia.ru/index.php?id=442
Своей жизнью и карьерой Джон Рокфеллер доказал, что традиционные человеческие ценности, такие как честность и порядочность, вера и дисциплинированность создают процветающий бизнес.

100 Га

(99) Тем не менее деятельность Рокфеллера была одним из оснований для принятия акта Шермана. И Рокфеллер не был преступником лишь потому, что законодатель не предвидел заранее такой деятельности, и Рокфеллер создал монополию до принятия этого закона.

(101) Даже нарушение антимонопольного законодательства если оно принято - не является преступлением. А является экономическим правонарушением, и не рассматривается в уголовном суде. Преступник и правонарушитель - разные вещи.

А его вообще обвинять не в чем, предвидеть появление таких законов он не мог.

(102)
"Section 1
Every contract, combination in the form of trust or otherwise, or conspiracy, in restraint of trade or commerce among the several States, or with foreign nations, is declared to be illegal.
Section 2
"Every person who shall monopolize, or attempt to monopolize, or combine or conspire with any other person or persons, to monopolize any part of the trade or commerce among the several States, or with foreign nations, shall be deemed guilty of a felony...

"felony" - это и есть "преступление".

Разумеется, обвинить его (было - сейчас уже действует акт Шермана и другие антимонопольные законы) не в чем. Но причина тому - не безукоризненность действий Рокфеллера, а некоторая нерасторопность законодателя.
Да, нельзя от Рокфеллера требовать предвидения будущего - но и законодатели тоже не пророки, и не могут предвидеть всех возможных вариантов преступлений. Всё когда-то происходит впервые - когда ещё нет закона, по которому это "всё" можно было бы рассматривать.

Чтоб было понятней - конкретный пример - патентное право.
Нарушение патентного права не является преступлением, но рассматривается в суде.

При этом есть два варианта - ответчик знал о существовании патента, или не знал. О каком преступлении может идти речь во втором случае?

более того - во многих странах патент начинает действовать задним числом. то есть сделано изобретение, патентов нет. По законам ты можешь выпускать такое-же. Но тут появляется патент, начинает действовать задним числом, и ты становишся должен патентообладателю денег, размер вознаграждения определяет суд, но преступником ты ну никак не являешься.

Так же и с антимонопольным законодательством - оно настолько размыто, что до судебного разбирательства бизнес не знает - попадает он под него или нет. И нарушения антимонопольного законадательства всюду - например со стороны Майкрософт. Но это не преступление.

(103) Во не могу тебя понять. У него есть деньги, он скупает фирмы. Каким образом он мог предугадать что он нарушит закон? Даже с общечеловеческой точки зрения - чего плохого он делал? То есть любой нормальный человек на его месте должен быть понимать что он совершает тяжелое преступление против человечества?

(97) :) тогда я вот так - дайте определение частной собственности.

(89) :) бороться "за" это могут только глупые жадные твари...а мы бы хотели по праву называться гомосапиенсами...

(104) Аналогия некорректна - в акте Шермана английским по белому написано: "felony".

Разумеется, можно балансировать на грани закона. В том числе и бизнесмену. Но если переступил эту грань - уж не обессудь.

(105) С общечеловеческой точки зрения он препятствовал работе других предприятий (ну и ограничивал возможности покупателей приобрести нужный им продукт). Тогдашние американцы со своими (тогдашними) взглядами признали, что это - плохо. И закрепили в соответствующем законе. (Подчеркну этот момент - акт Шермана зафиксировал уже существовавшее в тогдашнем обществе отношение к монополияи, а не создал некую новую оценку этого).

"Частная собственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищенное законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности".
wiki:Частная_собственность

Вас именно это интересовало?

(109) нет, не это. Ответьте на вопрос: существовала ли частная собственность до появления терминов "физическое лицо", "юридическое лицо" да и вообще до появления законов?

(110) До появления терминов "физическое лицо", "юридическое лицо" - существовала. До появления законов (то есть, права) - нет.

(11) Вы не правы, частная собственность существовала еще за долго до появления законов. Право<>закон.

Вы говорили что читали Маркса, пока что это совершенно не заметно.

вопрос был исключительно философский, а вы тут уже чуть ли не уголовное дело на меня завели )))
возможно ли чётко определить понятия вор и не вор?

например, украл буханку хлеба - вор, не оказал оплаченные услуги - ?

только в более общих понятиях, мне вот сильно кажется, что это довольно сложно

(112) если имееются ввиду Каин и Авель, то наказание всё равно последовало, хотя заповедей ещё не было

(112) _Внимательно_ прочитайте определение из (109).
Если Вы не согласны с этим определением - то покритикуйте его.  Но пока что разговор идёт в рамках этого определения (Вы его просили - Вы его получили).

(113) Ну, видимо, Вы не читали Маркса (а тем более - Энгельса, поскольку "Происхождение семьи, частной собственности и государства" написал вовсе не Маркс) - вот Вам и незаметно :-)

(114) "не оказал оплаченные услуги" - может быть, вор (вернее, мошенник), если намеревался получить оплату и не оказать услуги; может быть и не вор (вернее, не мошенник) - если намеревался оказать, но по каким-то причинам не смог (_не смог_, а не _не захотел_).

+(115) И, кстати, "читать Маркса" и "во всём слепо соглашаться с Марксом" - далеко не одно и то же.

(115) определение в 109 - лажа.

P. S. работу Энгельса "Происхождение семьи..." я читал, она у меня на полке стоит ;)

(118) правильное определение тогда какое? как там про сказал "а", говори и "б"

(0) Ветку не читал, но объясните как можно "большие деньги можно только украсть, причём вполне законно"?

(117) а кто призывает с ним слепо соглашаться?

(118) "Лажа" - это не критика, это Ваша личная оценка.

А что читали - замечательно! Значит, "Маркс" в (113) - это была просто опечатка?

(120) вы что ли не слышали про 400 способов практически честного отъёма денег? в СССР во времена НЭПа не было статьи за шантаж, ну собственно как то так )

(119) правильного определения не знаю. Но в 109 определение точно не правильное, привязано к современному времени, а элементарно частная собственность была еще и в средние века, и в более древние времена.

(123) собственно воровство это нарушение закона. Если человек закон не нарушал, то он не украл. Как-то так

(124) В средние века - уже было право. В античности - уже было право. Даже в древнем Вавилоне - уже было право.

А время возникновения государства (и права) - как раз и есть время разложения _общинной_ собственности и появления собственности _частной_.

(125) Берта Мария сидел, из текста даже понятно где, сколько и за что )

(123) Была и за шантаж - ст. 174 УК РСФСР 1926 г.

(128) нашёл: В уголовном законодательстве России состав вымогательства взятки как квалифицирующий признак получения взятки стал рассматриваться только с декрета 1918 г. «О взяточничестве»[1].

Поскольку законодатель не дал разъяснений относительно его содержания, преимущественным предметом исследования ученых являлся вопрос о доктринальном определении термина «вымогательство взятки». Первые советские криминалисты не видели различия в признаках должностного вымогательства и вымогательства как имущественного преступления. Так, А. Старш указывал, что под вымогательством взятки «<…> следует иметь ввиду не только создание обстоятельств, понуждающих дать взятку, а необходимо именно вымогательство, подобное ст. 174 УК 1926 г. [как преступление против собственности – С. Б.], т.е. требование взятки под страхом насилия какого-либо, оглашения позорящих сведений или обстоятельств, истребления имущества какого-либо и т.п.»[2].

(129) Что-то ты путаешь... "Вымогательство взятки" и "вымогательство" - это разные составы преступления.

В УК РСФСР 1926 года уголовная ответственность за шантаж была уже предусмотрена в едином составе преступления об ответственности за вымогательство (ст. 174), как один из способов совершения последнего. Характер сведений, угроза оглашения которых признавалась способом совершения преступления, по-прежнему не раскрывался, а обозначался оценочным понятием. При этом понятие угрозы огласить сведения (как и другие виды угроз) законодатель заменил понятием страха, вызываемого вымогателем у потерпевшего: "Вымогательство, то есть требование передачи каких-либо имущественных выгод или права на имущество или совершения каких-либо действий имущественного характера, свойства под страхом насилия над личностью потерпевшего, оглашения о нем позорящих сведений или истребления его имущества, — наказывается лишением свободы на срок до трех лет".

Если обратиться к истории развития отечественного уголовного законодательства, следует отметить, что первый Уголовный кодекс РСФСР 1922 года предусматривал уголовную ответственность за шантаж как специальный вид вымогательства отдельной статьей (ст. 195) и располагалась она в Уголовном кодексе после статьи, предусматривающей ответственность за вымогательство, совершенное другими способами (ст. 194). Именно в ней раскрывалось понятие вымогательства. Норма об ответственности за шантаж была сформулирована следующим образом: "Вымогательство, совершенное с угрозой огласить позорящие потерпевшего сведения или сообщить властям о противозаконном его деянии (шантаж), — карается лишением свободы на срок до двух лет."

в общем соглашусь, там в тексте насколько я помню он был готов рискнуть небольшим сроком )

(131), (132) И к чему ты это клонишь?

(133) Вопрос (134) снят :-)

(108) Отношение к монополии появилось только после появления монополии, а до этого никакого отношения не было.

Так в любом случае, если человек нарушил закон он вор, не нарушил закон он не вор.

(136) А отношение к краже - только после кражи. До этого никакого отношения не было.

(138) Да, после появления понятия частная собственность и после кражи. У обезъян отношение к краже спокойное.

(137) Нет, человек вор если он своровал, а не если он нарушил закон.

+(139) у них нет такого понятия.

(140) но если человек берет согласно закона то он не украл

(139) Привет. Давно не встречала.

(0) Если кто-то натянул экономику США на бабки я только рада.

(143) Привет.
(142) Это я знаю - другие в ветке этого не понимают.

Ни х. не понимаю.

В первом посте написано - поймали группировку кардеров.

А в теме трут про "честность", Рокфеллера , земли и про NS с супругой.

Ощущение, как будто я на мисте !!!

(147) первые посты попробуй прочитать.

Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому.

Прибыль по сути воровство ... Но ... Это типа прибыль ...

(148) Вообще я с вами и вашими тезисами согласен! Просто искал посты непосредственно про кардерство (интересная криминальная тема, ныне вполне живущая), а писали про Рокфеллера. Потом перечитал первый пост, там автор сам уводит на то, что "все состояния делаются преступным путем".

151) об этом еще Ильф и Петров писали

(61) >> Мимнимизация налогов воровством не является, и никогда не являлась.

Ты это Ходорковскому расскажи ;-)

(153) :) а это уже другой принцип, принцип Франко: "Друзьям все, врагам закон"

(153) Схемы минимизации бывают законные и противозаконные.
Если я наличу - это противозаконно, если я держу не сотрудника в шатате, а заказываю разработку ПО по лицензионному договору заказа - это минимизация налогов, это законно.

(155) Есть тонкость, если окажется, что люди, делающие разработку работают только на тебя, то у налоговой будут вопросы - почему они не в штате, особенно если там УСН

(155) Ходорковский думал, что его схемы -- законные.

(157) Скрыть от государства реальную добычу нефти - законно?
Уверяю тебя, он так не думал, и ни один наличащий владелец бизнеса не думает что он действует законно.

(156) Не будут. Нет таких законов. Автор сам решает устраиваться ему в штат или нет, и работать на одну фирму или нет.

Могу кучу примеров привести, когда автор работает только с одним издательством.
Как в мире худ. литературы, так и в разработке ПО. И никаких проблем.