Все мы знаем, что выпуск денег (эмиссия) производится центральным банком. Эти деньги они вливают в экономику путем выдачи кому-либо кредита. Главные ЦБ мира - ФРС и ЕЦБ не исключение. Теперь гипотеза:
Банк выдает в кредит экономике 100 баксов на 1 год под 5%, таким образом в экономике 100 баксов, прошел год надо выплатить 5%, а всего в экономике 100 баксов, значит снова она берет в долг, теперь уже 105 баксов под тот-же процент. Через год придется взять уже 105*1.05 = 110.25, чтобы в экономике всё так-же плавали 100 баксов. И таким образом через лет 14 лет размер долга экономики будет равен размеру самой экономике. По этому примеру видно как этот самый процент пагубно влияет. Предполагаю, что хоть в реальной жизни процент сейчас и меньше(раньше был больше), но за многие года экономика многих стран должна быть по уши в долгах. А что с этими долгами делают ФРС и ЕЦБ, тоже дают в долг? Какие структуры экономики являются главными должниками? Банки таким образом овладевают кампаниями, домами и т.д. всех тех кто не может выплатить долг... Похоже этот процент является одним из главных инструментов приобретения мира за фантики, которые печаются ФРС и ЕЦБ на халяву.

(281) Хм, ну если строго, я не знаю где в мире чисто рыночная экономика. И влияние на ценобразование (где-то через фиксацию верхней/нижней границы цены, где-то через субсидии), емнип, есть везде...

(277) Смотря как жить. Если ты возьмешь долга 100 рублей, надо вернуть 105, а в мире всего есть только 100 или только 105 - ничего хорошего, таким образом ты всегда будешь должен все свои деньги. Ты в данном примере - мировая экономика в целом.

(289) Ну да, у меян будут все деньги мира, и я смогу выдавать их не под 5%, а под 20!

(287) Для начала - дай определение "деньги"

(290) Ну если бы были у тебя - это да. А экономика в целом - это миллиарды таких как ты, таким образом миллиарды должны денег больше чем есть у них всех вместе.

однозначно!

http://rutube.ru/tracks/715493.html?v=4f0d93f10a5b225a1ae2b486be9549a5
http://rutube.ru/tracks/716030.html?v=2d2ca3df59696576e76f4aee6a543617
http://rutube.ru/tracks/2308715.html?v=528299b33211070c434f9fe93f446fc5
http://rutube.ru/tracks/2308759.html?v=e30aa516a23cfe5f555dc5474ec13c8e

рекомендую посмотреть

(291) Википедия - "специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг"

(290) Даже если кстати ты будешь их выдавать и под 20% всё-равно к тебе вернется сумма не больше той, что ты дал, при условии, что всё что у тебя было - это всё что есть в мировой экономике. Таким образом всё-равно все деньги отдашь кредитору, хотя ты конечно можешь забрать проценты от остальных в товарном виде..

(295) Ты учитывай, что нормальная экономика все-таки растет, расширяется. Растет количество создаваемых продуктов, соответсвенно, товарная масса. под эту масу эмитируются деньги (расширяется денежная масса).
-----
короче, читай книжки, там все написано...

(294) дальше определения - не прочитал?
ксатти, там статья достаточно хорошая, полная, с хорошим списком литературы...

(296) Мы опять с тобой о разном. Я говорил про случай, когда банк не будет в экономику вливать средства таким образом, что бы экономика вся смогла полностью рассчитаться с долгами.

Если бы банк, вливал деньги в экономику только в кредит - тогда при любом раскладе размер долга всей экономики был бы как минимум равен всей денежной массе... В таком случае как-бы не росла производительность, долг от этого не уменьшился бы.

Нашел таки в википедии, что Сеньораж считается прибылью ЦБ wiki:Сеньораж

Еще одно подтверждение в сторону того, что (0) не верно.

Сергей Глазьев (14 августа 2008): Военно-политическая гегемония США во многом держится за счет эмиссии доллара в качестве мировой резервной валюты и присвоения глобального сеньоража, размер которого составляет около полутриллиона долларов в год и позволяет им легко финансировать свои военные расходы за счёт остального мира.
… для России величина такого налога составляет от 15 до 30 млрд.долл. в год

(282) производи качественно и уменьшай издержки - увеличивай оборот - профит, в чем проблема?

"Я швырнул эту груду макулатуры в угол. Ну что за тоска! Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют, и не видно этому конца… Дурак стал нормой, еще немного — и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты оптимистичный, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!.. Ты, главное, только не волнуйся, дурак, все так хорошо, все так отлично, и наука к твоим услугам, дурак, и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о чем не надо думать..."

А. и Б.Стругацкие "Хищные вещи века", 1964г. Лучшая книга предсказаний.
Читайте, думайте, меняйте.

(298) Т.е. все деньги в экономике - кредитные?
да вам, батенька, лечиться надо... электричеством...
Вы берете в качестве примера заведомую куйню, дополняете илиотскими условиями - а потом обижаетесь, что с вами "говорят на разных языках"...

(285) фиксирует зарплаты - так это же хорошо, зато сможешь накопить без всяких кредитов.
"плодит фиксацию прибыли" - ищи новые рынки сбыта, уменьшай издержки, повышай качество - увеличивай оборот - увеличивай прибыль при фиксированных ценах.
кроме того, при стабильных прогнозируемых прибылях организации не надо кормить банки пользуясь кредитами.

(301) цена на "издержки" тоже зафиксирована. поэтому у тебя путь только "тигру мяса не докладывать...."
второй вопрос - кто и на каких принципах "зафиксирует цену" на принципиально новый товар?
ну и третий вопрос - раз ма меня наложили некоторые условия - "не повышать цену" - логично, чтобы передо мной взяли и обязательства - например, если они зафиксировали слишком большую цену (по которой никто не покупает) - то обязательства по выкупу по этой цене, а если зафиксировали слишком низкую - обязательства, допустим, предоставлять рабочую силу по низкой цене...

вообще, удивляет как ярые "бизнесмены" и противники плановой экономики в то же время у себя на предприятии стараются планировать и автоматизировать всё и вся, т.е. получается та же самая плановая экономика в миниатюре.
зачем вам планово-экономический отдел, зачем планирование расходов и т.п. на 2-3 года вперед, если это так плохо?

(303)Я уже десять раз говорил, что в реальной экономике не все деньги кредитные. Даже в (299) еще одно подтверждение привел.

(304) ну, вообще-то даже в условиях "совершенно неростовщической", плановой, с фиксированными ценами и прочим - существовали кредиты. И потребительские, и для предприятий, и даже "своего рода ипотечные"

(307) если не все деньги кредитные - то отдать кредит с процентами не составляет никакого труда.

(305) "зафиксирована" - только частично (стоимость материалов и т.п.) - что мешает увеличивая производительность и улучшая технологию, снижая тем самым побочные затраты, выбросы и т.п. снижать себестоимость?
(308) не при таких грабительских процентах, зато сейчас, за счет инфляции невозможно деньги от прибыли накопить, чтобы уменьшить использование кредитов -кормим банки.

(309) Абсолютно верно. Но я рассматривал другую ситуацию. Мы друг друга не поняли, так как беседа запутана. Надо как-то добрее быть что-ли.

(306) "планирование" и "фиксация цен"  совершенно разные вещи.
в любой нормальной экономике (где деятельность определяется экономической либо другой деловой целью) необходимо считать экономический эффект от вложений, рентабельность продукции и т.п.

(310) ну, "экономия на издержках" как раз заставляет повышать выбросы.
А вот повышение производительности почти всегда требует дополнительных ресурсов. Кто их будет предоставлять? на каких условиях? :-)

(311) Нужно быть не "добрее", а "понятнее": выражаться так, чтоб мысль могла быть понята любым, и понята только однозначно.
зы предпочитаю злых, но умных добрым дуракам...

(284) Только в случае, если нет большой добавленной стоимости. То есть если с меньшими ценами невыгодно производить.

в СССР были несколько денежных контуров, наличный, безналичный и невозможно было перетекание денег из одного в другой, это препятсвовало коррупции.
http://economics.kiev.ua/?id=407&view=article

(287) Ты заметил, что тебя уже 3 страницы просят объяснить, что такое "возвращает в экономику"? Ты на этот вопрос когда-нибудь ответишь? Непонятно же, о чём ты там о своём говоришь.

(310) Увеличение производительности, улучшение технологий - все стоит денег. Гораздо дешевле будет продавать по фиксированной цене менее качественный продукт.
Имхо, опыт показывает, что фиксирование цен применять возможно, как _временную_ меру.
И, кстати, нет таки ответа _кто_ и исходя из каких _оснований_ будет устанавливать цену. Кто будет оценивать _качество_ продукта (если цена фиксирвоанна, то от качества цена не зависит, так?)

(316) согласен. Это же строго удерживало денежную массу от раздувания предприятиями - ее раздувало только правительство.  И, кстати, защищало госсобственность от конкуренции с частным производителем.
Но тут нюанс один - в СССР все было в государственной собственности. А сейчас - собственнность может быть любой формы. А  т.к. все имущество фирмы, в т.ч. и деньги - частного владельца - неправомерно вводить ограничение на его имущество. Либо, вводя это ограничение - ты должен что-то предлагать взамен.

(318) А при рыночной цене менее качественный продукт не дешевле, что ли?

(320) По-разному. Качество - это один из критериев ценообразования.

(321) Далеко не всегда.

(322) _один из_

(314) Я говорил какую ситуацию рассматривал. Если бы был внимательнее - заметил бы  "Умник"

(324) Тебе уже сто раз объясняли, что "твоя" ситуация ничем от "не твоей" не отличается. Перечисляет банк доход в бюджет или нет - никакой разницы для экономики в целом.

(324) Если человека посадить в наполненный воздухом полиэтиленовый мешок, и завязать - человек вскоре умрет. Отсюда два вывода: 1) воздухом дыщать нельзя. 2) от полиэтилена люди умирают....

(323) Справедливо только если разница в качестве разительна и очевидна. В большинстве случаев это не так.

(325) Разница огромная и похоже только ты это оспариваешь. Если бы банк проценты и сеньораж не вливал бы в экономику без кредита и не существовало бы других способов вливания денег без кредита, то экономика всегда должна была бы как минимум все имеющиеся деньги.
(317) Уже тысячу раз говорил, еще раз : вливание денег в экономику не под кредит.
Пример: Взял частный банк в долг у ЦБ 100 рублей под 5 процентов. Возвращает 105 р. С возвратом долга, до получения кредита общая денежная масса в экономике была на 5р. больше чем, после выплата кредита. ЦБ вырученные средства (100 рублей + 5 рублей процентных), уже вливает разными путями в экономику (Бюджет, ФОнды и т.д.).
Таким образом благодаря последнему действию, денежная масса увеличивается, а процент долга уменьшается. Убери ты последнее действие и это означало бы, что с долгами расплатиться было бы невозможно.

(328) ты фееричен... и, увы, безнадежен...

(328) А куда, по-твоему, деваются деньги, которые банк не отдал бюджету? Они в воздухе испаряются?

(328) Денежная масса - это вообще что у тебя? Наличные банкноты, что ли?

(330) м-дя. можно иметь различные идеологии, но под натиском глупости идеологические противоречия отступают на второй план :-)))

(331) Денежная масса - это деньги в любом виде (бюмажные, электронные и т.д.).
(329) Ты опять не так понял. И это безнадежно.

(333)ты ещё не понял, что быдлу глубоко наплевать на конструктив?

(330) Деньги ЦБ в реальной жизни вливает в экономику как под кредит так и без кредита.
в (327) Я так понял, ты хотел мне сказать, что даже если ЦБ будет вливать деньги в экономику только под кредит, то всё-равно экономика в целом сможет избавиться от долга. Я правильно тебя понял?

(335) Если я правильно понял этот птичий язык, то да. Если экономика будет расти.

(336) Значит я тебе всё правильно ответил. Я отвечал на этот вопрос еще в (34).

(332) Смотри, я отвечал в (328) на вопрос Loyt, который более точно сформулирован в (335).
Ты вроде тоже ведь согласен, что если все деньги в экономику поступают только посредством кредита, то с долгом экономике никогда не рассчитаться?

(330) В таком случае (если рассматривать вариант, что ЦБ выдает деньги только в кредит) значит, что долг, который ему(ЦБ) вернули он будет давать снова в долг.

(337) В (34) бред. У тебя то ли с математикой, то ли с логикой какие-то проблемы.
в 1 год берётся кредит 100, зарабатывается 110, возвращается 105. Никто не должен. Прирост 5
во 2 год берётся кредит 105, зарабатывается 121, возвращается 110.025. Никто не должен. И так далее.

(340) Логическая ошибка у тебя. Когда утверждаешь, что зарабытывается 110.
Экономика размером 100, чтобы она не произвела, не может лишнюю 10-ку напечатать. Она может только взять её в долг. Мы ведь с тобой об этом условились. Если банк купил бы товара на 10, то это уже означало бы, что банк вливает деньги в экономику без кредита...

(341) У тебя в условии рост экономики 10%. Экономика растёт не тогда, когда печатает деньги, а когда производит больше продукции.

(342) Мы говорим с тобой не о росте экономики, а о долге. Как-бы экономика не росла, долг выраженный в деньгах в приведенном условии в любом случае как минимум не будет уменьшаться.

(343) Еще раз - ты берещь идиотское условие - экономику с зажатой денежной массой, добавляешь кредит размером в размер денежной массы, и на основе математики делаешь идиотские выводы...

(334) Возьми экономику размеров 1000 (сделаем экономике подарок и эта 1000 не является кредитной). И пусть ЦБ с этого момента вливает деньги в экономику только посредством кредита например под 5% и пусть экономика у нас будет расти быстрее. Результат будет аналогичным - постепенное увеличение процента долга к общей денежной массе экономике с каждым новым взятым кредитом.

(344) Даже посчитаю за тебя, 5 минут.

(341) ЦБ могут допечатывать денежную массу давая не только кредиты, но по другим причинам

(347) Ты не в теме, я это знаю. Мы разбираем другой вопрос.

(348) это ты не в теме...

(349) Еще раз, я доказываю Loyt, что  его утверждение: "Что даже если ЦБ будет вливать деньги в экономику только под кредит, то всё-равно экономика в целом сможет избавиться от долга". Успокойся уже.

(349)Доказываю что его утверждение(35) не верно

Тьфу блин. (349)Доказываю что его утверждение(350) не верно

(352) Если ЦБ не будет проводить эмиссии, то ему тупо придётся получать проценты по кредитам натуральными продуктами. Долги всё равно расти не будут, их просто будут выплачивать не деньгами в связи с дефицитом денег.

(344) Исходное состояние денежной массы и долга: Денежная масса экономики- 1000р.  Размер долга- 0
Пример, когда денежная масса стабильной будет
1-й год взяли кредит 100р под 5%: Ден. масса - 1100; Долг 105 рублей;
2-й год взяли кредит 105р под 5%: Ден. масса - 1100; Долг 110.25 р. Выплата по долгу 105 р.
и т.д.
Пример с увеличением денежной массы:
1-й год взяли кредит 100р под 5%: Ден. масса - 1100; Долг 105 рублей (процент долга 9.5) ;
2-й год взяли кредит 205р под 5%: Ден. масса - 1200; Долг 215.25 р. Выплата по долгу 105 р. (процент долга 18)

и т.д.

(353) Ты опять описываешь ситуацию, в которой банк вливает деньги в экономику без кредита.
Банк не будет принимать пирожки от бабулки в качестве расплаты по кредиту. Обычно закладывают недвижимость и т.д. Когда вся недвижимость будет отдана ЦБ и все производственные мощности будут выданы ЦБ в качестве выплаты долга, чем после этого будут расплачиваться?

(355) Банк, который положил болт на эмиссию - будет. Ибо большая часть взаиморасчётов в такой экономике один фиг будут натуральным обменом. У него выбора не будет.

С заложенной недвижимостью и т.д. банк что будет делать? Он её реализовать сможет только опять же обменяв на натуральный продукт. И в такой сферической экономике в вакууме это будет нормально, расплачиваться не деньгами.

(356) Дело в том, что к тому времени, когда денег уже не будет для выплаты долга уже всё будет принадлежать банку. Система не работоспособна, это называется порабощение. Конечно населению в таком случае вообще натуральным обменом заниматься. Вот ты и сделал правильный вывод, вывод, что денежное обращение не будет функционировать в конечном счете, если ЦБ будет вливать деньги только под кредит.

(357) Нет, конечно. Ибо если в экономике дефицит денег, то натуральный обмен - это стандартная форма взаиморасчётов. И банк будет взаиморасчитываться точно так же, иначе его кредиты будут тупо не нужны.

Впрочем, в выдуманном тобой мире клинических идиотов, где берут кредит, заранее зная, что отдать его невозможно, такое может и сработает. :)

(358) Реальный аналог - деревенский ростовщик-кулак.

(358) Еще у одного человека на земле выработано сильное чувство всезнайства. Ошибки своей даже не признаешь. Натуральный обмен - это древняя форма обмена. Естественно, кредиты центрального банка будут не нужны в том мире, в котором ты поставил условие, что ЦБ будет вливать деньги в экономику только под кредит. Вот вроде бы мы оба пришли к тому, что при этом условии система функционировать нормально не будет. Но так и не хочешь признать этого.
Почитай книжку - "Иметь или быть" там хорошо описывается, что эгоизм препятствует человеку расставаться с неверными знаниями.

(359) Правильно, если деревня изолирована, сначала люди будут брать кредит. Потом когда начнутся проблемы с выплатами, заемщики или люлей кулаку навешает или кулак наймет люлейвешателей и будет рабовладельцем. Люди то ведь не будут понимать в начале, что кредиты будет невозможно вернуть. 3 человека из 10 вернут, а 7 будут рабами, потому что тупо денег не будет. Вот и будут семеро работать на кулака "натуральным обменом"

(360) Ну надо же. Как будто это я создал тему, переживая о том, что ЦБ зохавает всем мозг в реальной современной экономике. Как будто это я позже предложил рассматривать только сферическую ситуацию в вакууме, когда ЦБ вообще не эмитирует денег.
Когда выяснилось, что ЦБ никого не зохавает и в этом сферическом случае, это оказалось моей ошибкой. Прелестно. :)

(360) С фига ли не будут? Это ж твой пример - в деревне 1 золотая монета, её выдают в кредит с условием вернуть 2 золотые монеты и никак иначе. Но второй монеты не существует физически - такой идиотский кредит принципиально невозвращаемый, и это понятно любому, кроме клинических идиотов. Именно потому в деревне кулацкие кредиты выдаются и возвращаются натуральными продуктами.

(360) я тебе на другую ошибку указал. Я свою ошибку в (0) признал сразу же, когда появились доводы против.
Будут брать, потому что они не знакю сколько у них в деревне в сумме денег и хватит ли их для выплаты долга. Если бы в деревне был только один человек, естественно он бы не взял в долг. Но и этот рассматриваемый пример не относится к долгу, который мы изначально с тобой рассматривали.
Даже если в деревни один человек и он не будет брать кредит, это не лишает истины в моем утверждении по поводу долга. В этом вопросе без разницы, будут брать или нет, мы рассматривали суть системы, что система будет только в долги людей загонять, если они будут брать кредит.

(363) Ты свой собственный пост (361) перечитай, что ли. Что случилось, когда денег не хватило? Банк взял долг натурой. О чём я тебе и говорю. Никакого запуска бесконечно увеличивающихся кредитов не произошло.

(355) Ты не осилил статейку в википедии? а ведь там это описывается....

(364) Мы с тобой о разном. Так понятно дело, что бесконечно не будет. Я говорю о том, что система не рабочая. Или ты утверждаешь что она рабочая? Понятно, что когда будет невозможно выплатить кредит, кредитор заберет всё имущество. В конечном счете всё будет принадлежать ЦБ. Это логический конец системы, после неё или рабство или свержение системы.

(365) Теперь ты о чем? Ты согласен или нет, что если деньги вливаются в экономику только под кредит, то денежная система не будет нормально работать?

(367) Да, если найдутся идиоты, которые создадут такую систему....
другое дело, что люди, создающие и управляющие финансовыми системами не подвергались в материнской утробе облучению взорвавшейся чернобыльской АЭС...
в (358) прямо сказано: "в выдуманном тобой мире, населенном такими как ты, такое, может, и сработает"

(368) Поскольку дальше идет только взаимные обвинения в идиотизме, то из диалога удаляюсь.

(0) 5%...:):) Очнись...:):) 0.25%.

(396) они не взаимные...
зы. статейка в википедии реально неплохая. Описаны и функции денег, и виды денег, и взаиморасчеты различными видами денег,и эмиссия... ПОчитай, подумай..

(370) Это для примера 5%, чтобы лучше было видно изменения. Наш ЦБ около 8% держит.. Но как уже тут было разобрано - (0) не верно, поскольку ЦБ вливает деньги в экономику и без кредита.

(372) Я не то, что бы спорю, но не понимаю как именно ЦБ может вливать деньги в экономику без кредита.

(373)
1) ЦБ дает в долг 100 баксов под процент
2) ЦБ принимает 100 баксов с процентами от должника
3) ЦБ перечисляет 100 баксов с "копейками" в бюджет страны, фонды и т.д. что-то он может потратить на свои нужды.

(366) Система рабочая, она в реальности существует и работает.
Возможность возврата кредита не зависит от того, куда банк направляет прибыль по кредитам. Нет.

Если рост кредитованной экономики меньше процентов по кредиту, тогда долги накапливаются, если больше или равно - кредиты отдаются без проблем. Но об этом с самого начала говорилось. И понять это ты почему-то никак не можешь.

В случае с кулаком кредит будет возвращаться натурой - трудом, зерном или ещё как. Вернул/отработал - не должен.

+(375) а экономика, в которой нет роста натурального продукта - загнется достаточно быстро. С экономикой, которая растет, но не обеспечена денежной массой - немного сложнее: взаиморасчеты перейдут на векселя и бартер, либо получим дефляцию, которая достаточно быстро убъет рост...

(374) Перечисляет как раз "копейки". Тело долга - необеспеченная сумма, она списывается (если упрощённо).

(377) почему "списывается"? она просто погашается (активы и пассивы уменьшаются на одну и ту же величину).

(377) Во всяком случае перечислять должны в общем в экономику больше процентной ставки, чтобы была возможность полностью погасить. Ведь больше процентной ставки перечисляют? Где об этом можно почитать?

(378) Чтоб понятней было автору терминов вроде "возврата в экономику".

(379) Кто, куда, что должен перечислять?

(381)
1)Дал ЦБ кредит 100р под 5%
2)ЦБ получил долг от заемщика 105р
3)ЦБ перечислил больше 5р. в бюджет и т.д...

Как вот определяется, какой объем денюжек будет перечислен в бюджет и т.д...?

(382) законом о ЦБ

Думаю придерживаются формулы "акон денежного обращения (количества денег в обращении)" wiki:Деньги

(383) Ради интереса придется полностью его перелопатить.

(0) ну и не только банки "кидают"

смотрите на госуровне чо:
http://lenta.ru/news/2012/07/10/wto/
Минэкономразвития оценило потери от ВТО в 445 миллиардов рублей

хорошее видео про центробанки от Н.Старикова. рекомендую к просмотру.

www.youtube.com/watch?v=xR1W9TCSHg8