Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки (6 и 9 августа 1945 года, соответственно) — единственные в истории человечества два примера боевого применения ядерного оружия. Осуществлены Вооружёнными силами США на завершающем этапе Второй мировой войны (официально объявленная цель — ускорить капитуляцию Японии).

wiki:Атомные_бомбардировки_Хиросимы_и_Нагасаки

Что это было по вашему мнению на самом деле?

(185) Япония бы капитулировала даже если бы СССР не вступил в войну. Вопрос был только в условиях капитуляции.

Так что мнение (180) ИМХО в корне неверно.

(187) Япония готовилась долго и упорно защищать метрополию от любых десантов.

И ядерная бомбардировка со стороны США меняло эти условия.
В итоге капитуляция была подписана на условиях США, с чего я начал писать в этой ветке.

(188) Только потому что США естественно не хотели мирного договора (капитуляции) на условиях японцев. Войну Япония проиграла, и все это отлично понимали.

(187) Поправка принимается. Конечно, когда-нибудь она бы капитулировала. Но то, что (180) в корне неверно - не соглашусь. Без вступления СССР в войну - Япония бы ещё долго не капитулировала. А бомбардировка сама по себе всего лишь ожесточила бы японцев.

Вот тут в споре о количестве жертв все как то хабывают, что яппы по любому бы капитулировали, вопрос был только на каких условиях. Вот аргументом в переговорах была квантунская армия на материке в количестве 1.5 миллиона человек. Да, пиндосы бы их вздрючили. Но нужно было для этого перебрасывать войска в достаточном количестве на дальнем расстоянии. А это не с британиии ламанш переплыть. Вступление в войну СССР был серьезным аргументом за каптилуяцию, ибо уже не теоретический десант пиндосов, а вполне реальная армия СССР вступила в бои против квантунской армии. ИМХО

(187), да, но именно вступление СССР в войну поставило Японию перед фактом, что капитулировать надо срочно и не кобенясь

(190) Ты вообще мои ссылки читал? Там эти мифы разбиты в пух и прах.

(194) После получения известия об атомной бомбардировке Хиросимы японское правительство встретилось для обсуждения своей реакции. Начиная с июня, император выступал за мирные переговоры, однако министр обороны, а также руководство армии и флота считали, что Япония должна подождать, дадут ли попытки мирных переговоров через Советский Союз результаты лучшие, чем безоговорочная капитуляция. Военное руководство также считало, что если удастся продержаться до начала вторжения на японские острова, можно будет нанести силам союзников такие потери, что Япония сможет выиграть условия мира, отличные от безоговорочной капитуляции.
//
Это миф?

Японцы всего-лишь хотели выторговать условия лучше, чем безоговорочная капитуляция.

(195) > Япония должна подождать, дадут ли попытки мирных переговоров через Советский Союз результаты лучшие, чем безоговорочная капитуляция

Вот Вы сами и ответили на вопрос. После вступления СССР в войну попытки перестали иметь смысл.

А правительство США решило, что лучшие условия мирного договора - достаточная причина для уничтожения сотен тысяч мирных граждан.

(187) вот именно, поэтому отсуствие на континетне у пиндосов войск и наличие у япошек 1.5 миллиона солдат был аргумент для торгов. вступление ссср в войну делало квантунскую армию несущественным аргументом

(197) Я говорил о том что император вряд ли сомневался в вступлении СССР в войну. И явно ядерные взрывы повлияли на его решение.

А противники этого аргумента сыпят цитатами кого угодно, но только не императора. Естественно.

(200) Это всего лишь твоя, ничем не подтверждённая версия. Мои источники говорят об обратном.

(189) "И ядерная бомбардировка со стороны США меняло эти условия. " каким образом? японцы не считайте меня расистом - отморозки. им что 100 тысяч человек что миллион. города почти все в руинах осталось 4 крупных.а вот миллион солдат это аргумент.

(202) Цитату дай. Из твоего источника. С учетом (201)

(203) Не японцы, а большинство в тогдашнем японском правительстве. Это не одно и то же.

(200) Вряд ли он уже сомневался, когда СССР вступил в войну :)

(204) Выше все цитаты были приведены. Ждём твоих цитат выступлений императора до подписания капитуляции, где говорится о том, что он знал, что СССР вступит в войну.

(206) Речь идет о периоде между бомбардировкой Хиросимы и вступлением СССР в войну.

(207) Ссылку на пост, где есть высказывания императора не подскажешь?

(208) Так будет ссылка на заявления императора в этот период или нет?

(209) Я не могу привести цитаты на твои фантазии. Извини.

(209) Я говорю, что таких высказываний не существует. Во всяком случае, я их не нашёл. Если ты располагаешь таковыми, может, поделишься?

(210)то есть официального заявления японского императора своему народу для тебя недостаточно?

(210) То есть у тебя такой ссылки нет?
Так чего ты разбрасывался столько постов всякими цитатами непонятно кого в попытках доказать что-то про императора?

Или ты просто невнимательно читаешь мои посты?

И всех прочих.

(213) В официальном заявлении не было ничего про атомные бомбы, это скрывалось от народа Японии до самого конца.

(213) В заявлении народу нет ни слова про бомбардировки.
"В своём «Рескрипте солдатам и морякам», опубликованном 17 августа, император указал на результаты советского вторжения в Манчжурию и на своё решение капитулировать, опустив упоминание атомных бомбардировок"
wiki:%C0%F2%EE%EC%ED%FB%E5_%E1%EE%EC%E1%E0%F0%E4%E8%F0%EE%E2%EA%E8_%D5%E8%F0%EE%F1%E8%EC%FB_%E8_%CD%E0%E3%E0%F1%E0%EA%E8

Не подскажешь, почему, если это было основной причиной, по вашей версии?

:) ох мне эти хиросакисрачи...

"Вплоть до 9 августа военный кабинет продолжал настаивать на 4 условиях капитуляции. Утром 9 августа почти одновременно пришли известия об объявлении войны Советским Союзом вечером 8 августа и об атомной бомбардировке Нагасаки. На заседании «большой шестерки», состоявшемся в ночь на 10 августа, голоса по вопросу о капитуляции разделились поровну (3 «за», 3 «против»), после чего в обсуждение вмешался император, высказавшись за капитуляцию. 10 августа 1945 года Япония передала предложение о капитуляции союзникам, единственным условием которого было сохранение императора номинальным главой государства[27][37]."

Еще одно доказательство что до 9 августа Японцы были согласны капитулировать, вопрос был только в условиях капитуляции.

(214) Я не замечал в твоих постах ссылок на высказывания императора. Если пропустил, будь добр, повтори, или назови пост.

(217) Если мемуары того что говорил Император членам правительства. На выходных поищу. Аргументом были именно ядерные бомбардировки.

(216)прочитай ... я в самом начале приводил тут текст ... и потом по просьбе модератора краткий перевод

(220) А я говорил что их давал? Я всего лишь сказал что ядерные бомбардировки были причиной вмешательства императора в процесс. Что я давал ссылки на его высказывания - я не говорил. А ты это пытался опровергнуть высказываниями непонятно кого.

(219) так кто спорит. вопрос был только в условиях. более того - "Утром 9 августа почти одновременно пришли известия об объявлении войны Советским Союзом вечером 8 августа и об атомной бомбардировке Нагасаки. "

(223) Ну если члены штаба японской армии и премьер-министр - это для тебя непонятно кто, то я уже и не знаю, что тебе сказать на это :)

(223) "Я всего лишь сказал что ядерные бомбардировки были причиной вмешательства императора в процесс." вот и чем подтвердите свои слава ?

(224) Почитай ветку - еще как спорят. :)
(226) Вроде я написал "Чем подтвердите". Разве нет? см. (221)

(225) Еще раз - я говорил про императора.
Да хоть Путин скажет - император то тут каким боком?

в (221) не "если", а "есть"

(228) Ну так у тебя есть ссылка на то, что император был уверен в том, что СССР вступит в войну и сто именно бомбардировка Хиросимы и Нагасаки явилась решающей?

(227) ну то есть сейчас подтвердить свои слова не можете, но дискуссию продолжаете?)

(230)как думаешь о чем говорит стоящая 1.5 миллионная армия на границе с СССР при острой нехватке живой силы на других фронтах?

(232) " Выступая в последний раз по радио, бывший премьер-министр Судзуки призвал народ соблюдать спокойствие и благоразумие. Напомнив причины, приведшие страну к необходимости сложить оружие, он выдвинул на первое место участие в войне Советского Союза"
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_japan/311/Капитуляция

Это исторический факт. А все ваши попытки доказать, что именно бомбардировки положили конец войне - не более, чем фантазии.

(233)я не знаю чего там министр ... но император говорил прямо противоположное ... у кого статус повыше?

(234) Справедливости ради, в Японии того времени это совсем не элементарный вопрос.

(233) При чем тут министр? Речь об императоре, и причинах его вмешательства, которое повлекло безоговорочную капитуляцию.

(234) :)) у министра конечно...в империях типа Великобритании или Японии тех лет император....лишь символ

(235) Император на тот момент имел божественный статус. :)
И именно его вмешательство привело к капитуляции.

(237) "15 августа 1945 г., после атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки и объявления Советским Союзом войны Японии, Хирохито выступил с радиообращением о безоговорочной капитуляции японских вооружённых сил. Против этого решения выступило высшее военное руководство страны, однако император был непреклонен."
Это сейчас император лишь символ, а тогда это было "немного больше" чем символ. Или несравнимо больше.

(236) Ну так в заявлении императора нигде не говорилось, что именно бомбардировка была основной причиной капитуляции.

(239) На (217) ответь.

(240) Я где-то писал про то что в заявлении бомбардировка называлась основной причиной?

(241) см. (216)

(242) :) ну ты угрь...

(242) Пост (136).

Японцы не знали сколько у американцев ещё ядерных бомб. Если бы СССР не вступил в войну и Япония не заявила бы о безоговорочной капитуляции, как знать возможно американцы быстренько нарастили бы производство ядерных бомб и начали бы применять их на фронтах против японских войск. Пару десятков на квантунскую армию хватило бы? Конечно результат был бы достигнут позже и потери среди американцев были бы выше, но результат был бы такой же. Американцы убедились в военной эффективности яо и были готовы применять его и дальше.

(244) Просто достали чужие слова мне приписывать.

(247) А ты не отказывайся от своих слов. Или пост (136) не твой?

Это сейчас все говорят, что применение ЯО - аморально и преступно.

А тогда это была просто бомба, только очень сильная. И никто из политиков не видел последствий.

К ученым не прислушивались.

(246) :) больше не было....и наверное еще год бы нарабатывала запасы оружейного урана

(248) Скажи честно, ты читаешь ветку через пост?
(221) Посмотри.
Я нигде не говорил что это было сказано императором в заявлении народу. Зачем фантазируешь?

(250) Смеёшься? На тех мощностях, что уже были они могли клепать по бомбе в месяц. А если бы встала задача увеличить производство в десять раз, то они запросто этого достигли бы.

(248) Ссылку теперь на то что я говорил что (136) основано на заявлении народу - не приведешь?
Или я в (221) написал что совершенно на другом оно основано?

(251) Нет, я пытаюсь понять твою логику. Сначала ты заявил, что император решил капитулировать именно из-за бомбардировок (пост (136)) Сейчас ты утверждаешь обратное?

(253) А на чём основано (136), раз ты признаёшь, что император говорил совсем другое? На твоих фантазиях?

(0)Лишь бы не было войны.

(244) +100500

(254) Думаю понадобилось бы ещё не более парочки таких бомб для окончательного убеждения императора. К счастью для японцев император быстро понял чем закончатся такие регулярные бомбардировки.

(255) Попробуй прочитать (221), и посчитать который раз в ветке я ссылаюсь на этот пост. На мемуарах основано. Прочитанных мной мемуарах, и документальных свидетельств очевидцев. Основным аргументов перед правительством у императора были бомбардировки, он говорил о том что таких бомб у них наверняка много, и что народ и история ему не простят если они не капитулируют.

Перед тем как задать еще вопрос - внимательно перечитай еще раз (221)

(254) Я утверждаю что император решил капитулировать именно из-за бомбардировок.
И я утверждаю что нигде не писал что это подтверждается его выступлением.
Также я утверждаю что ты очень невнимательно следишь за ходом обсуждения, приписываешь мне чужие высказывания, и передергиваешь, приводя в качестве доказательства позиции императора заявления и личные мнения членов правительства, а не его высказывания.

(246) та пофигу японцам было - терять им оставалось  4 города. Армия, рассредоточенная по большой территории не понесла бы твких жертв от атомной бомбы, да и точность сброса бомбы была низкая. против армии она не была столь эффективной как против густонаселенного города. А среди всех стран, кто меньше всего парился по количеству жертв среди своего населения были именно японцы.

(259) Учитывая то, что ты не привёл ни одной цитаты из этих мемумаров, как и не привёл ссылок, на них, я заключаю, что ты либо неправильно понял эти мемуары, либо нарочно искажаешь исторические факты

(261) Император хотел сохранения титула и власти.
Вполне возможно что ему тоже было плевать на города, но см (259)
Я скорей всего давал ссылки на мемуары в предыдущих ветках на это тему, но если не давал, то постараюсь найти заново.
(262) Прочитай (221). Я же тебя попросил - перед тем как напишешь пост прочитать (221). Что там написано?

(260) :))) " Я утверждаю что император решил капитулировать именно из-за бомбардировок.
И я утверждаю что нигде не писал что это подтверждается его выступлением. "
..
пятнично

(264) А чего не так? Он обязан это был сказать народу?
Нашел я доказательства.

"Согласно воспоминаниям министра иностранных дел Того, за день до бомбардировки Нагасаки император уведомил Того о его желании «добиться быстрого прекращения военных действий» и «предупредил его, что, так как мы не можем более продолжать борьбу, поскольку оружие столь разрушительной силы было использовано против нас, мы не должны позволить этой возможности [закончить войну] ускользнуть, пытаясь выторговать более выгодные условия [капитуляции]»"
Togo, Shigenori: The Cause of Japan, page 315. Simon and Schuster, 1956.

wiki:Дискуссия_о_целесообразности_атомных_бомбардировок_Хиросимы_и_Нагасаки

(264) Объяснишь?

30 июня 2007 года министр обороны Японии Фумио Кюма заявил, что атомные бомбардировки Японии во время Второй мировой войны были неизбежны в связи со стремлением США завершить войну. Кюма, сам уроженец Нагасаки, отметил: «Сейчас я внутренне согласился, что, для того чтобы завершить войну, атомная бомбардировка Нагасаки была неизбежна, а с ней и трагедия бесчисленного количества людей.»[25] В связи с общественным возмущением, вызванным его комментарием, Кюма подал в отставку 3 июля 2007 года[26] Однако, высказыванием Кюма почти дословно совпадало с высказыванием императора Хирохито, в его первой пресс-конференции данной в Токио в 1975 году. Во время этой пресс-конференции, в ответ на вопрос что он думает о бомбардировке Хиросимы, Хирохито ответил: «Это крайне печально, что атомные бомбы были сброшены, и я сочувствую жителям Хиросимы, но это было неизбежно, поскольку шла война.»

"Сейчас я внутренне согласился, что, для того чтобы завершить войну, атомная бомбардировка Нагасаки была неизбежна" (с)  Фумио Кюма, министр обороны Японии.

Он наверно лучше знает об основных причинах побудивших императора капитулировать вопреки правительству?

(266) :) переведу... "я говорю про аксиому А = Б... и я утверждаю что нигде не писал что существует такая аксиома"

(267)(268) :) с тех же успехом и той же объективностью можно утверждать что Николай II говорил...все что угодно включая Ленин - дурак...но

(269) Император не обязан был говорить народу что капитулировали из-за ядерных взрывов, так как сам факт и особенно последствия скрывались от народа.

И я нигде не говорил что доказательством того что император принял решение о капитуляции на основании ядерных бомбардировок является его обращение к народу.

А я говорил что доказательством являются мемуары очевидцев.

(270) Просто поток сознания. Если честно - я не понимаю что ты пишешь. ИМХО бессвязный набор слов.

(272) :))...да нет..ты прекрасно понял на что я намекаю...очень образно

+ (271) А мне говорят в ответ на это что его обращение не слишком убедительно говорит о том что бомбардировки были причиной... Да я и не говорил что основываюсь на обращении.

(273) Нет, не понимаю.

(275) :) если еще проще то из постулата "япония капитулировала из-за ядерных бомбардировок" у тебя вместо доказательства получается  "бессвязный набор слов."

(276) Бредишь.
(221) (267) (268)
Вот все доказательства которые я приводил в этой ветке. Что не так?

(277) :))..

http://urakami.narod.ru/lib/books/craig/fall_of_japan6.html
Вот выступление императора, мое мнение что оно не доказывает что Япония (имератор) капитулировала именно из-за ядерных бомбардировок, на это есть другие доказательства.
И я никогда не говорил что оно доказывает.
Но оно и не опровергает такое мнение.

+(277) Виноват.
(221) (265) (267) (268)

http://urakami.narod.ru/gaku/docs/emperor_sp.html
Вот не художественное, а документальное изложение его речи.

И кстати, так никто и не привел ни одной цитаты императора, и ни одной ссылки на императора - что ядерные взрывы на его, императора, решение не повлияли. А на то что повлияли я пару цитат привел. Так что глупо утверждать что ядерные взрывы не ускорили капитуляцию, и глупо утверждать что не сбылись планы США по получению более выгодных условий капитуляции с помощью убийства огромного количества мирного населения.

То же самое, что на острове БИКИНИ

И еще - насчет квантунской армии, о разгроме как причине капитуляции.

"Командующий 5-ой японской армией генерал-лейтенант Норицунэ Симидзу на допросе 20 августа сказал о своих солдатах: « Они дрались бы до последнего человека. Нас не взяли в плен, мы только исполнили приказ императора. Исполнить приказ его величества — это долг японского офицера»"

Армия сдалась по приказу императора, для которого вопрос о капитуляции Японии уже был решенным.

Тем указ императора о капитуляции японии в войне был издан до сдачи в плен квантунской армии, а не после.

пиндосы , однако