![]() |
|
OFF: какую пластиковую карту выбрать | ☑ | ||
---|---|---|---|---|
0
vde69
31.07.16
✎
11:56
|
какую пластиковую карту выбрать для повседневных расчетов и трат (всякие ашаны, интернет магазины и т.д.)
с одной стороны хочется что-то надежное вроде Сбера, с другой стороны хочется побольше вкусностей... что точно хочется 1. бесплатное снятие и пополнение наличных 2. процент на остаток 3. может какие еще бонусы/мили и т.д. 4. отсутствие оплат за обслуживание |
|||
192
vde69
08.08.16
✎
20:15
|
а как ВТБ золотой или платиновый ?
http://www.vtb24.ru/personal/service/package/Pages/default.aspx кеш бека нет, вместо него довольно сомнительные "бонусы", но в остальное вроде нормально... |
|||
193
Gary417
08.08.16
✎
20:21
|
А смысл золота и платины если как кредиткой не пользоватся?
|
|||
194
RoRu
08.08.16
✎
20:26
|
(189) чего там морозить , если пользуешься постоянно? в месяц больше уходит все равно , и на остаток % начисляют .
Если не пользуешься, то и смысла нет . (0) тинькоф подходит по всему , хотя бонусы тухлые , правда как и у всех |
|||
195
vde69
08.08.16
✎
20:37
|
(193) у платины страховка путешественика очень хорошая
|
|||
196
zak555
08.08.16
✎
21:04
|
(189) положи на карту 200 000
|
|||
197
vde69
08.08.16
✎
21:11
|
(189) все равно нужен некий резервный фонд, да и копить так проще...
|
|||
198
Jump
08.08.16
✎
22:04
|
Как связной закрылся, так ничего интересного нет.
Использую сбер - надежно, популярно, бесплатное снятие и перевод между картами сбера, кои у всех есть. И яндекс, ибо удобна привязка к кошельку и вообще. А проценты на остаток - вы что реально на картах больше нескольких сотен держите длительное время? А если нет, то какие там проценты? |
|||
199
1sanekmaloi1
09.08.16
✎
09:34
|
(198)Бесплатный перевод между сбером только по региону, а в сбер любого другого региона, будь добр комиссию отдать.А если вдруг в другом регионе нужно какие вопросы порешать устанешь объяснять что не верблюд, ибо некоторые операции только в своем отделении где выдавали карту.
Ежемесячный процент на остаток в ТиньБанке 900-1500р+кешбека от 500-1000р итого 1500 в мес минимум, на карту кладем все доходы за месяц вместе с женой,счет один на двоих 2 карты привязаны.Итого имеем бесплатное обслуживание,минимум 1500р профита, бесплатные оплаты всех услуг через инет, бесплатное снятие кеша(от 3000р) в любом банкомате, бесплатные переводы в любой банк.Имхо приличное предложение на фоне остальных, раньше конечно условия были чуть лучше.Сейчас есть аналоги в ТачБанке еще. |
|||
200
1sanekmaloi1
09.08.16
✎
09:38
|
(189)Можно открыть депозит в ТКС и не нужно держать остаток 30000, там есть 3 условия на выбор чтобы обслуга была бесплатной(открытый вклад в ТКС или 30000 остатка или кредит в ТКС)
|
|||
201
zak555
09.08.16
✎
09:40
|
(199) не регион, а ЕТЗ -- единая тарифная зона
|
|||
202
zak555
09.08.16
✎
09:41
|
(200) депозит -- хрень, вдруг чего без потери не снимешь
|
|||
203
zak555
09.08.16
✎
09:41
|
(198) > вы что реально на картах больше нескольких сотен держите длительное время?
а что здесь такого ? |
|||
204
1sanekmaloi1
09.08.16
✎
09:52
|
(202)Да, депозит не очень удобен, но в некоторых банках есть частичнодосрочноезакрытие, в том числе и в ТКС через 65 дней после открытия можно изъять сумму от 15тыс , но остаток должен быть не меньше 50к, все это будет без потери начисленных процентов.Ну и просто закрыть вклад в любой момент естественно с 0,01%.
|
|||
205
1sanekmaloi1
09.08.16
✎
09:57
|
+(204) Тут депозит скорее как способ ухода от оплаты обслуживания в ТКС, а не как способ заработать, хотя плюс какой никакой будет в конце.
|
|||
206
hitodom
09.08.16
✎
10:05
|
Про тинькова
http://finhow.ru/banks/depo/vklady-v-bank-tinkoff-usloviya-i-otzyvy-klientov/ >>Однако тут есть одна тонкость: страхование не распространяется на средства, находящиеся на счете карты, так как они по действующим в банке инструкциям не относятся к вкладам |
|||
207
1sanekmaloi1
09.08.16
✎
10:57
|
(206)А в сбере, например, средства на карте застрахованы?
|
|||
208
hitodom
09.08.16
✎
10:59
|
(207) наверно тоже нет, но вероятность краха сбера гораздо ниже.
Как говорится, если умрет сбер рубль вообще не нужен будет больше |
|||
209
kiruha
09.08.16
✎
11:01
|
Карта Тинькофф
+ По Тинькоффу пришло письмо - если хранишь деньги на карте, например перед крупной покупкой - и нужно снять во время покупки - звонишь и снимаешь без штрафа до "500 000". Раньше лимит был в 200 000 мес |
|||
210
kiruha
09.08.16
✎
11:03
|
Короче ничего более привлекательного чем карта ТКС пока больше нет
|
|||
211
1sanekmaloi1
09.08.16
✎
11:05
|
(208)ну это можно разводить холивары, держите деньги в банках...3х литровых.Сбер обычный банк, пусть и государственный, ему очень просто тупо заблочить все средства по ЧП обстоятельствам и проч проч, проходили уже в 90 обрезку нулей на сберкнижках. ИМХО карта тиньблэк лучше сбера, а в остальном решать самому где и как хранить свои кровные.
|
|||
212
hitodom
09.08.16
✎
11:06
|
(211) просто тут не верили, что на карте деньги не застрахованы
|
|||
213
1sanekmaloi1
09.08.16
✎
11:07
|
(210) ТачБанк, какой-то отросток от ОТП банка, там аналогичная карта +-, только по моему баллы там, а не рубли.
|
|||
214
Gary417
09.08.16
✎
11:15
|
http://www.banki.ru/services/responses/bank/response/6364892/
цитирую <Перечитал ваш договор и не разобрался что к чему - подлежат ли страхованию средства на дебетовой карте "Тинькоф блэк"? > < Тинькофф Банк 24.03.2014 16:25 Здравствуйте. Наш Банк является участником системы страхования вкладов. Условия страхования распространяются на любые денежные средства, размещенные физическими лицами в нашем Банке во вклад или на банковский счет. Таким образом средства, находящиеся на карточном счете, также застрахованы. Данная информация отражена в пункте 9.1. Условий комплексного банковского обслуживания.> |
|||
215
kiruha
09.08.16
✎
11:16
|
(213)
С их сайта "Touch Bank работает по лицензии российского АО «ОТП Банк» " что не вдохновляет |
|||
216
kiruha
09.08.16
✎
11:18
|
+
— сумма операций по приобретению товаров, работ, услуг с использованием карты Touch Bank за соответствующий Расчетный период в рублях или рублевом эквиваленте, рассчитанном по курсу Банка России, равна или превышает эквивалент 30 000 рублей, кроме Исключительных операций |
|||
217
zak555
09.08.16
✎
13:13
|
(206) чушь
Счета ип, по которым нет %, почему-то есть страховка, а тут нет |
|||
218
zak555
09.08.16
✎
13:14
|
(208) это 500 в банкомате снимать собрался?
|
|||
219
dmpl
09.08.16
✎
20:15
|
(214) У нас у кучи пенсионеров и рабочих были карты банков, у которых отозвали лицензию. Если бы средства не страховались - уже давно буча пошла бы. И вообще:
http://www.asv.org.ru/insurance/faq/ Распространяется ли страхование на денежные средства, размещенные на дебетовых банковских картах (в т.ч. зарплатных)? Денежные средства на дебетовых картах - это средства, размещенные на текущих счетах физических лиц, открытых для осуществления расчетов с использованием банковских карт. Счета открываются на основании договора банковского счета, обычно являющегося частью договора на выпуск и обслуживание карты. Как правило, такой договор заключается путем подписания вкладчиком заявления на открытие карты, что является акцептом некоторых публичных правил обслуживания карт, размещаемых банком на сайте. Денежные средства, размещенные вкладчиком или в его пользу на основании договора банковского вклада или банковского счета, в терминологии закона о страховании вкладов считаются вкладом. В перечень исключений средства на банковских картах не внесены. Значит, они являются застрахованными. Не следует путать с дебетовыми банковскими картами предоплаченные банковские карты, для которых клиенту не открывается банковский счет, и поэтому средства на них не застрахованы. |
|||
220
rphosts
13.08.16
✎
10:33
|
к сведению...
Пользователь «Хабрахабра» под ником @kromm заявил, что обнаружил в сервисе «Тинькофф банка» card2card уязвимость, позволяющую узнать баланс чужой карты. Мужчина рассказал, что заметил ее, когда переводил деньги своему другу. Он обратил внимание на то, что сервис сообщил ему о недостаточности средств для осуществления операции до ее завершения. Оказалось, что card2card показывает, хватает ли пользователю денег для перевода, когда тот вводит только номер карты. «Очевидно, что методом простого перебора легко подобрать сумму, ниже которой все ок, а выше уже ошибка — это и будет баланс карты. То есть, зная один лишь номер карты (который конечно информация не слишком публичная, но и не критичная, многие дают номера карт друзьям и даже выкладывают их в интернет для получения платежей), можно узнать, сколько там денег», — заключил @kromm. Полностью: https://lenta.ru/news/2016/08/12/vashbalans/?utm_source=rnews |
|||
221
OLень
13.08.16
✎
10:44
|
(220) тинькоф молодцы - уже исправили.
|
|||
222
vde69
23.08.16
✎
20:56
|
а как Вам Мегафон? http://moscow.megafon.ru/services/finance/card/?int_campaign=316&int_b=575
снятие кеша очень дорого, но для оплат по безналу - очень интересно... и заливка с любой другой кредитки бесплатно... |
|||
223
zak555
23.08.16
✎
21:03
|
(222) про банк раунд ничего не слышал
|
|||
224
IamAlexy
23.08.16
✎
21:17
|
оформил карту мир :)
ее не принимают почти нигде ибо наш суперпатриотичный сбербанк таки ее не добавил в список поддерживаемых.. все супермаркеты мимо карты мир пока еще.. :) :) :) |
|||
225
kiruha
24.08.16
✎
11:59
|
(224)
Нам оформляют карту банка Россия - кажется это тоже Мир, заявлено что принимают везде, переводы на другие карты неограничены и бесплатны |
|||
226
kiruha
24.08.16
✎
12:08
|
В остальном ни процентов на остаток, ни вознаграждения за покупку, за рубежем пролет и т.д. Т.е. сразу на Тинькоф как обычно придется всю зарплату
|
|||
227
Cyberhawk
24.08.16
✎
15:57
|
(222) На вот, отзыв прочти http://www.banki.ru/services/responses/bank/response/7543015/#comments
|
|||
228
kiruha
24.08.16
✎
16:47
|
Тинькофф снизил ставки Рублевые дебетовые карты
При сумме операций покупок от 3000 руб. и более за расчетный период: На сумму остатка Ставка От 0 до 300 000 руб. было 8,0 стало 7,0% Более 300 000 руб. было 4,0 стало 3,0% |
|||
229
Cyberhawk
24.08.16
✎
17:05
|
(228) Тенденция на снижение ставок по вкладам и процентам на остаток началась еще около месяца назад у всех банков... Это ведь напрямую вроде связано со ставкой рефинансирования, т.е. под какой процент ЦБ выдает бабло коммерческим банкам
|
|||
230
Cyberhawk
24.08.16
✎
17:10
|
+(229) Хотя предыдущая ставка (до середины июня) была на полпроцента больше, тогда странно-странно
|
|||
231
Jump
24.08.16
✎
22:21
|
(203) Ну так уведут денежки с карты.
Карта это не хранилище денег, а платежный инструмент. Поэтому на карте как правило держат деньги для текущих расходов. Неужели у вас текущих расходов в месяц на сотни тысяч? |
|||
232
Jump
24.08.16
✎
22:22
|
(224) Там пока процессинг допилят, пока включат, долго еще.
|
|||
233
Looking
09.09.16
✎
11:50
|
Гм, ТКС далеко не на первом месте
Рейтинг карт с кешбэком: как выбрать лучшую программу по возврату средств http://www.audit-it.ru/club/user/5/blog/12879/ |
|||
234
Looking
09.09.16
✎
11:52
|
+(233)
По просьбе РБК исследовательская компания Frank Research Group составила рейтинг карточных программ банков с функцией кешбэк. Эти программы предполагают возврат части потраченных по карте средств. По словам гендиректора FRG Юрия Грибанова, карточки с функцией кешбэк выгодны в любое время, тем более в кризис. При этом разобраться в многочисленных программах банков потребителям сложно, считает он. Чтобы облегчить им выбор, эксперты FRG проанализировали как дебетовые, так и кредитные карты крупнейших банков по портфелю кредитных карт и вкладов. По всем 40 предложениям банков была рассчитана выгода: размер кешбэка за вычетом издержек на обслуживание счета (подробнее о методике расчета см. врез). Руководитель исследования программ лояльности Frank Research Group Александра Шкалькова в процессе работы над рейтингом отмечала, что однозначно выбрать наиболее выгодную карту с кешбэком для всех клиентов невозможно. «Ключевую роль здесь играет объем трат клиента по карте и структура его расходов, другими словами, особенности его финансового поведения», — говорила она. Поэтому РБК на основе расчетов FRG решил сделать калькулятор, позволяющий каждому читателю составить свой индивидуальный рейтинг карт с кешбэком. Для того чтобы им воспользоваться, необходимо указать ежемесячную заработную плату, перечисляемую на карту. По умолчанию размер затрат по карте составляет 30% от этой суммы — столько по данным ЦБ в среднем приходится на безналичные операции по картам частных клиентов. Но при желании можно указать любую сумму платежей по карте — тогда расчет будет строиться исходя из этой суммы. Для более точных результатов можно определить структуру расходов по пяти категориям — от супермаркетов до путешествий — и указать остаток средств на карте в конце месяца (см. калькулятор). Персональный подход Мы проанализировали структуру расходов по карте трех реальных людей с разным уровнем дохода (см. инфографику). Например, специалист отдела кадров из Москвы с зарплатой 65 тыс. руб. ежемесячно тратит по карте 47,5 тыс. руб. Большая часть расходов идет на супермаркеты — 30%. Для такого человека самой выгодной среди дебетовых карт по нашему калькулятору стала карта МТС Банка с программой лояльности «МТС Деньги Вклад». За год чистая выгода по ней может составить 14992 руб. |
|||
235
Looking
09.09.16
✎
11:54
|
по ссылке в (233) есть рейтинг, по дебетовым картам ТКС на 4-ом месте, на первом МТС-банк, на втором Кредит Европа Банк, на третьем Альфа Банк.
|
|||
236
mishaPH
модератор
09.09.16
✎
11:55
|
(234) (233) да да да. очередноая программа от очередного института потребителей все проверила. ранее куплена мтсом была..
|
|||
237
mishaPH
модератор
09.09.16
✎
11:56
|
(235) воттолько МТС банк это ++ неожиданно можно потратить только на связь от мтс..
|
|||
238
Looking
09.09.16
✎
12:01
|
(237)да уж, ликвидность никакая.
|
|||
239
Looking
09.09.16
✎
12:34
|
а что, подрабатывающие студенты и правда 35 000 руб получают?
|
|||
240
zak555
10.09.16
✎
06:42
|
(231) никогда не знаешь, сколько потратить -- поэтому и держу крупную сумму
|
|||
241
worker-good
10.09.16
✎
11:59
|
(0) рекомендую карту сбербанка, с нее можно перекинуть с на вклад сбербанка и обратно, через мобильныое приложение
|
|||
242
mishaPH
модератор
10.09.16
✎
15:18
|
(241) прикинь. Данную фигню любой банк предоставляет
|
|||
243
Looking
14.09.16
✎
14:04
|
у Кукурузы сейчас удобно, при получении новой карты пин-код можно свой назначить, при звонке по телефону набираешь удобный тебе пигн-код для робота и он присваивает.
|
|||
244
Looking
14.09.16
✎
14:06
|
+(243) я конечно-же выбрал 1111 )))
|
|||
245
Jump
14.09.16
✎
14:07
|
(243) Да это у большинства карт так.
Я вот пользуюсь сбербанком и картой от яндекса. И там и там свой пинкод. |
|||
246
Jump
14.09.16
✎
14:08
|
(244) Ай, слюшай, зачем такой пинкод как у меня поставил?
|
|||
247
Boleev
14.09.16
✎
14:12
|
У меня с 10 карт разных платежных систем и достоинства.
Для повседневных расходов использую Тачбанк - 8% на остаток (правда остаток надо держать на счете) и 3% кешбека на любимую категорию (например, продукты). Для транзитов и аккумуляции ДС использую ТКС (20 тыс/ в месяц c2c без комиссий). Со Сбером не сложилось. |
|||
248
Looking
14.09.16
✎
14:13
|
(246)не знал, извиняюсь, учту на будущее.
|
|||
249
Cyberhawk
14.09.16
✎
15:40
|
(247) У Тача бесплатное обслуживание карты безусловное есть?
|
|||
250
kiruha
14.09.16
✎
16:58
|
(247)
У многих клиентов сбер Перевод мгновенный и без комиссии. К примеру с ТКС шел 5 дней и взяли несколько процентов. Дешевле было бы курьером деньги перевозить. Поэтому сбер целесобразно иметь |
|||
251
kiruha
14.09.16
✎
16:59
|
+ при переводе через сбер видишь владельца кому переводишь - поэтому ошибки исключены
|
|||
252
Cyberhawk
14.09.16
✎
19:11
|
(251) У Сбера внутрибанковский манисенд платный
|
|||
253
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:17
|
Сб дает меньший процент из-за пафоса и стабильности, ему смысла нет в жестком привлечении клиентов. Страховку на ипотеку забубенили в 6500, хотя в другой страховой - 4300
|
|||
254
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:18
|
ткс - в прошлом месяце понизил процент до 7%. Тож смотрю варианты.лето можно глянуть - дочка втб24
|
|||
255
Cyberhawk
14.09.16
✎
19:20
|
(254) 7% - это на остаток на карте?
|
|||
256
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:20
|
Предлагаю погуглить банки с господдержкой
|
|||
257
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:21
|
(255) да, на остаток по счету
|
|||
258
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:22
|
+(257) до 300тр вроде как
|
|||
259
Cyberhawk
14.09.16
✎
19:24
|
(257) У Тачки 8%
|
|||
260
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:24
|
ТКС - Отсутствует плата за обслуживание, если 50к на вкладе лежит или неснижаемый остаток 30к по основному счету
|
|||
261
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:24
|
(259) где?
|
|||
262
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:26
|
У ТКС - бесплатное снятие в любом банкомате, если оборот был более 3к
|
|||
263
Cyberhawk
14.09.16
✎
19:27
|
(262) У Тачки все то же самое (бесплатно если держишь 30 тыр на карте или тратишь эти же 30 тыр в месяц), бесплатное снятие в банкоматах
|
|||
264
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:28
|
(263) тачбанк?
|
|||
265
Dmitrii
гуру
14.09.16
✎
19:28
|
(254) >> лето можно глянуть - дочка втб24
Какое лето? Они теперь называются Почта. На их сайте не нашел ничего интересного. Ни бонусных программ ни кэшбеков, ничего... |
|||
266
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:29
|
там вроде как дебетовых нет, вчера только смотрел
|
|||
267
xXeNoNx
14.09.16
✎
19:30
|
(265) летобанк, почта - это русский стандарт, по крайней мере так было года 3 назад. Задолбался свое бабло трясти с них
|
|||
268
Cyberhawk
14.09.16
✎
19:33
|
(264) Да
|
|||
269
Cyberhawk
14.09.16
✎
19:45
|
Вот только что заказал дебетовую Тачку, а то что-то напряжно стало искать банкоматы Альфы и ее партнеров, чтобы в глубинке снимать бабло. В Тачке с этим проблем нет, насколько понял - бесплатно в любом банкомате можно.
|
|||
270
Boleev
14.09.16
✎
21:33
|
(269) хрена лысого. Мне как то потребовалось снять 100 тыр. Посетил МДМ, ВТБ24, Сбербанк, Промсвязьбанк, Уралсиб. Нигде за раз более 5 тыр банкомат не выдал.
|
|||
271
zak555
14.09.16
✎
21:55
|
(270) сбер за раз выдаёт не со своей карты 7500
Если список банков, где ограничения другие |
|||
272
Cyberhawk
15.09.16
✎
21:33
|
(270) С чем ты это связываешь?
|
|||
273
dmpl
16.09.16
✎
07:27
|
(240) На это кредитные карты есть.
(242) Именно на вклад в Сбербанке? ;) (250) Без комиссии только в пределах города, да и насчет мгновенности... на VISA до нескольких часов может идти. Вот MasterCard - да практически мгновенно. Но если официально - до 3 банковских дней. |
|||
274
dmpl
16.09.16
✎
07:29
|
(267) Лето-банк теперь Почта-банк, РС тут вообще где-то сбоку.
|
|||
275
dmpl
16.09.16
✎
07:30
|
(272) Например, чтобы выставить побольше комиссии банку-эмитенту.
|
|||
276
vorobeys
16.09.16
✎
08:00
|
Допустим у меня есть на вкладе в тинькофф вклад на 500тыс, как их снять за пару дней?
|
|||
277
Looking
16.09.16
✎
08:02
|
(276)по межбанку отправить в другой банк не вариант?
|
|||
278
vorobeys
16.09.16
✎
08:05
|
(277) с комиссией?
|
|||
279
Looking
16.09.16
✎
08:20
|
(278)обычно комиссия с отсечкой, у того-же Сбера столько-то процентов, но не более, то ли 1000, то ли 2000 руб. У ТКС скорее всего тоже есть верхняя граница комиссии? У ТКС межбанк не бесплатный?
|
|||
280
dmpl
16.09.16
✎
08:30
|
(279) Ага, у того же Сбера есть еще комиссия - за снятие денег, пришедших из другого банка.
|
|||
281
Looking
16.09.16
✎
08:35
|
(280)а как они отделяют свои от пришедших из другого банка? например лежит 100 труб в Сбере, пришло еще 100 труб с другого банка, при съеме 100 труб как они определят - это те, что лежали в Сбере, или же пришедшие из другого банка?
может комиссию сразу при поступлении денег на расчетный счет Сбера берут? |
|||
282
Шурик71
16.09.16
✎
08:43
|
У ТКС межбанк бесплатный.
|
|||
283
Looking
16.09.16
✎
08:45
|
(282)вот, помню же смутно, что вроде бы есть такое
|
|||
284
Looking
16.09.16
✎
08:46
|
+(283)что у них специально бесплатный межбанк как альтернатива отсутствия своих отделений по стране.
|
|||
285
zak555
16.09.16
✎
08:47
|
(284) какой смысл в отделениях ?
|
|||
286
dmpl
16.09.16
✎
09:17
|
(281) По FIFO. Комиссию берут именно при расходе, т.к. по тарифному плану на некоторые приходы через месяц хранения комиссию не берут.
|
|||
287
Cyberhawk
20.09.16
✎
20:38
|
Пришла Тачка
|
|||
288
maxnn
20.09.16
✎
21:49
|
Сегодня пришла именная платежная карта Билайн.
На остаток 8,65% без всяких доп условий (150 тыр - 600 тыр). 5% на АЗС, Ресторанах и Аптеках КБ, + 1% на все остальное. Пожалуй лучшее предложение на рынке сейчас. Банк который обслуживает это всё, хантемансийский Открытие. |
|||
289
Cyberhawk
20.09.16
✎
22:14
|
(288) Беспроводная оплата у карты есть? МастерКард Ворлд?
|
|||
290
Cyberhawk
20.09.16
✎
22:16
|
Ну и насчет "лучшее предложение на рынке сейчас" Я бы поспорил - КБ можно потратить только на сам Билайн, а если выводить, то комиссия уменьшает размер КБ...
|
|||
291
SeraFim
21.09.16
✎
02:34
|
(280) нету этого. Раньше была. Без комиссии можно было снять только если деньги "отлежатся" месяц в банке.
Потом отменили. |
Форум | Правила | Описание | Объявления | Секции | Поиск | Книга знаний | Вики-миста |