Сейчас идет множество споров о том, что при СССР жилось намного лучше чем сейчас. В связи с этим вопрос: Вернулись бы в СССР?

(901) даже при отсутствии бизнесов существовали всякие ВЦ Ггоспланов и Госснабов... и там занимались схожими задачами.
шиза в том, что люди, имеющие сейчас возможность свободно продавать свой труд за столько, за сколько захотят, и покупать то, что захотят - хотят фиксированную ставку и фиксированную пайку (научно обоснованные, естественно).

(903)/СССР развалился бы чуть позже (противоречия-то никуда не девались) /
Однако интересно, что речь, очевидно, идет о противоречиях "плановой экономики", а "развалился" СССР по национальным республикам, а не как Корея, к примеру.

(904) "за сколько захотят" - это шиза без вариантов!

Хотя социальны достижения СССР бесспорны - но он от них и загнулся.
уже приводил примеры, как все радовались. когда вставал конвейер на ЗРТ - зарплата-то все равно идет.
или как электросварщики ЧТПЗ составляли на лето план больничных - кто из бригады когда идет на больничный, причем так, чтоб оплата за него была максимальной (там от кких-то условий зависело, заплатят ли "два тарифа" или "по среднему" - вроде от времени от прошедшего отпуска)

(902)+1

(904) /хотят фиксированную ставку и фиксированную пайку (научно обоснованные, естественно)./
Вы сознательно утрируете, конечно. Например, сдельная оплата существовала в СССР, при всех его недостатках. Были возможности профессионального роста, в том числе за счет бесплатного ВО. Были возможности работать по совместительству.
Хотя я вижу множество недостатков в СССР, в том числе коренных, искажающих, на мой взгляд идею социализма, как таковую.

(905) и ни в одной республике экс-СССР социализма не осталось.
а противоречия экономические перерастали в политические ("центр все забирает себе","украина кормит россию", "прибалтика оккупирована коммунистами" и т.п.- типа "вот [jnltkbvcz] перебъем всех белых, и заживем счастливо"©Н.Мандела). не было бы проблем экономических - на политические смотрели бы сквозь пальцы. а в условиях СССР для удержания республик в составе Союза ничего, кроме силы, предложить не смогли.

(907)/Хотя социальны достижения СССР бесспорны - но он от них и загнулся. /
Совершенно не согласен. Социальные достижения были бесспорным плюсом.
Минусом было перерождение правящей верхушки и подмена народовластия административно-командной системой. Кроме того, гонка вооружений изнуряла экономику. Тут можно рассуждать, насколько и в какой мере она была оправдана.
Было множество недостатков в экономической политике и других сферах.

(909) утрирую, конечно. Но основная идея социализма - государственная собственность на средства производства, и планирование экономики.
это коренные недостатки социализма, и именно поэтому он принципиально неосуществим в своей "идее".

(911) да-да-да...
в стране победил передовой рабочий класс. лучшие представители рабочего классса выдвигаличь в коммунистическую партию. лучшие члены коммунистической партии выдвигались в ее руководящие органы. а лучшие из руководящих органов выдвигались в руководство страны. а оучший из руководства страны выдвигался в генсеки. и именно таким путем все ЦК оказалось из шпионов и предателей...©

(911) гонка вооружений была с двух сторон, есличо....

(912)/Но основная идея социализма - государственная собственность на средства производства, и планирование экономики. /
На мой непросвещенный взгляд, основные идеи социализма, это народовластие и свободный от эксплуатации труд.
А государственная собственность на средства производства - это может быть как частью социалистической системы, так и голого госкапитализма.
Социалистической экономике в полной мере соответствует кооперативная форма собственности. Не противоречит ей и Индивидуальная Трудовая Деятельность (ИТД).

(911) есть мнение что сейчас живем только благодаря той гонке, которая обеспечила наличие оружия не дающего возможности до конца истрибить нас горячей войной.

(911)/гонка вооружений была с двух сторон, есличо..../
Это понятно. Но нужно учитывать, в каких условиях находились основные участники гонки. США не понесли серьезных экономических потерь во 2МВ, как минимум. Их союзники вносили свой вклад и были реально союзниками.
СССР понес огромные потери, а союзники по Соцлагерю скорее были получателями всевозможной помощи. Не говоря уже о "дружественных" режимах Африки, Азии, Латинской Америки.

(916) /есть мнение что сейчас живем только благодаря той гонке/
Я и не спорю с этим мнением. Вопрос только в количестве. Не было ли оно избыточным? Но и тут я не могу утверждать, так как не являюсь специалистом в этом вопросе.
Я лишь считаю, что затраты на вооружения были просто огромными. Это реальность. А вот оспаривать эту необходимость я не берусь.

(915) индивидуальная трудовая деятельность подразумевает возможность частной собственности на средства производства. а это - "искажение социализма", поэтому страны соцлагеря, в которых таковое было, именовались не "социалистическими", а "странами народной демократии".
(916) естественно. однако есть еще и мнение, что гонку вооружений не развязали бы без установления советским союзом соовествующих режимов в странах восточной европы (и многие их этих стран относились к СССР так же, как советские республики - к союзному центру. И механизм удержания этих странв соовеском блоке был такой же - силовой.).

(918) затраты были адекватными (ну, плюс-минус) затратам противоположной стороны (в сопоставимых ценах).
ниже их сделать было вряд ли возможно. хотя рациональность некоторых советских решений вызывает вопросы (например, содержание на вооружении одновременно 11 систем статегических ракет. или танковых соединений, внушительных по численности, но неспособных выйти по трвоге в заданный срок)

(919)/индивидуальная трудовая деятельность подразумевает возможность частной собственности на средства производства. а это - "искажение социализма", поэтому страны соцлагеря, в которых таковое было, именовались не "социалистическими", а "странами народной демократии". /
Строго говоря, по крайней мере в дохрущевское время, ИТД в СССР вполне себе существовала легально, и велась на основании Закона об ИТД. Как и кооперативы и артели вполне себе существовали и развивались.
И не противоречит она принципам социализма совсем. Другое дело, что за исключением некоторых видов деятельнсти (услуги, творческая деятельность (художники, писатели и т.п.)) она менее производительна, чем в кооперативах, к примеру, где используется специализация, механизация и т.д.

(915) "На мой взгляд, основные идеи социализма, это..."
Дело-то в том, что социализм строили не по вашим взглядам...
опять же, ""свободный от эксплуатации труд" - это как? эксплуатация по определению - это отчуждение части прибавочной стоимости. Т.е. вы получаете всё заработанное и платите за каждый чих. Если вы платите налоги - это уже эксплуатация.
отчуждение всей прибавочной стоимости, и выплата вам фиксированной суммы (а остальное - пусть даже распределение в социальные фонды, которыми пользуетесь не только вы) - это и есть эксплуатация

(921) "строго говоря", "социалистическая собственность" делилась на три части - государственную, личную, и колхозно-кооперативную. и при дальнейшем развитии социализма  колхозно-кооперативная должна была исчезнуть. она считалась "пережитком". И колходы плавно трансформировались в совхозы.

Хочу в мир Полудня, эхЪ.

(902) В СССР не было заказчиков в таком понимании. Для частного лица там было просто трудоустройство на государственное социалистическое предприятие. Работа бухгалтером или программистом. Бухгалтер, или счетовод, как еще говорили - была одна из самых неуважаемых и низкооплачиваемых профессий среди "бумажных". Более низкооплачиваемыми, наверно, были только библиотекари. При плановой экономике эта работа вообще не подразумевала никакого творчества, в основном предельно скрупулезные и тупые действия. Далее у нас программисты. Во-первых, на предприятиях их почти не было, если только на очень крупных заводах. Это была не сильно распространенная профессия. В основном они работали в ВЦ, в качестве заказчиков для которых выступали как раз те же заводы помельче и другие предприятия. Т.е. профессия была существенно более редкая чем сейчас. Зарабатывали они гораздо лучше бухгалтеров - по сути это была инженерная профессия, т.е. в среднем примерно 200-250 рублей. Это было неплохо, но ничего потрясающего. Квалифицированный рабочий легко мог иметь больше, остепененный вузовский препод тоже. Почитать про быт и работу советских программистов можно, например, в повестушке Юрия Полякова "Парижская любовь Кости Гуманкова". Легко находится в сети, вещь небольшая.
Так что работу при СССР вы, безусловно, нашли бы. Там вообще мало кто ее не находил :)) Но вот иметь хотя бы близкий к нынешнему уровень потребления - это сильно вряд ли. По целому ряду причин.

(922)/Дело-то в том, что социализм строили не по вашим взглядам...
опять же, ""свободный от эксплуатации труд" - это как? эксплуатация по определению - это отчуждение части прибавочной стоимости. ... Если вы платите налоги - это уже эксплуатация. /
Я очень давно ушел от догматики. Не пытаюсь высчитать до копеечки, где есть эксплуатация моего труда через перераспределения моих налогов.
А то один мой сокурсник всё пытался меня убедить, что если я найму домработницу, то это будет эксплуатация человека человеком - "низзззя!" :)
Мои налоги, в идеале, возвращаются мне через общественные фонды потребления, обеспечение безопасности и т.п.
А вот когда я работаю "на дядю" в его фирме, то часть мной создаваемого продукта не возвращается мне никак, её получает этот "дядя" в виде прибыли. Вот это ни фига не социализм.

(925) Это смотря как рассматривать вопрос - вернуться назад во времени в СССР или вернуться в гос. строй СССР.

Не думаю, что в альтернативной истории с сохранившимся Союзом программисты были бы не востребованы. Скорее, очень даже наоборот, учитывая, какое внимание в СССР уделялось науке.

(904) Были. Но это было не совсем то (вернее, совсем не то), что сейчас. Совершенно другая работа и совершенно другая востребованность этой работы.

Возвращаться назад во времени, к слову, я категорически не хочу. Мне нравится прогресс и его плоды.

(923) /при дальнейшем развитии социализма  колхозно-кооперативная должна была исчезнуть. она считалась "пережитком". И колходы плавно трансформировались в совхозы./
Вот это я как раз и считаю стратегической ошибкой Хрущева. Фактическую ликвидацию артелей, кооперативов, да еще и конфискацию их собственности.
Именно кооперативы и должны были стать школой социализма, школой самоуправления.
А Никита Сергеевич "кавалерийским наскоком", волюнтаристски решил перепрыгнуть в "развитой социализм", ага.
Так же проще, чем вести кропотливую организаторскую работу.

(929) Ты мальчиш-плохишь, продался за бочку варенья и коробку печенья

+(929) Мы на пороге качественного скачка в биоинженерии и нового рубежа в информационных технологиях, я определённо хочу дожить до того будущего, о котором в конце двадцатого века только фантасты мечтали.
(931) Вам не понять.

Удивительно что только 49% не хотят возвращаться в СССР, значит больше половины хотят возврата в СССР и это в самой высокооплачиваемой профессии России! А как бы интересно проголосовали другие профессии?

(919)/...поэтому страны соцлагеря, в которых таковое было, именовались не "социалистическими", а "странами народной демократии". /
И что характерно, в т.н. "странах народной демократии" не увидел я товарного дефицита, который якобы присущь социализму.
Может нужно было изучать их опыт, а не давить лицемерному следованию псевдосоциалистическим догмам о "частной собственности".

Показал коллеге, который  хочет возврата СССР, высказывания здесь на этой ветке,  его комментарий: "Это пишут люди недалекие"))

(933) 49% хотят не возврата в СССР, а возврата всех тех хороших вещей, которые там были - бесплатное образование, бесплатная медицина, соц.обеспечение и т.д.
Как говорится два раза в одну реку войти нельзя, вот и тут то же самое, не надо никуда возвращаться, нужно усовершенствовать существующую систему. В природе же все развивается по спирали, так что в какой-то мере возврат к соц.реализму произойдет сам собой и не нужно делать никаких революций и резких потрясений, нужно просто брать все хорошее и полезное, что было в СССР и приспосабливать к современным условиям жизни.

(934) Главная проблема коммунизма, что человек не будет выкладываться на 100% ради общества, но будет выкладываться на 200% ради собственной выгоды. Поэтому коммунисты и проиграли, такова человеческая природа, ее не исправить.

(936) Так сказать, народ хочет и рыбку съесть и на х.. не сесть?)) Надо выбирать что-то одно

+ (936) Бесплатную медицину вернуть будет очень трудно, ибо сейчас медицина направлена на зарабатывание денег, а не на лечение людей. В СССР например в медицине очень многое делалось для профилактики и предупреждения заболеваний. Сейчас этого не делается, ибо лечить гораздо выгодней, чем заниматься профилактикой. Поэтому сначала нужно сделать чтобы было наоборот выгодней предупреждать болезни, чем их лечить, вот тогда возможен возврат к бесплатной, ну или условно-бесплатной медицине.

(938) Не понял о чем ты. Поясни между чем и чем нужно выбирать?

(940) Между плюсами и минусами капитализма и плюсами и минусами коммунизма

(939) И в какой стране это удалось на текущий момент про эффективную и бесплатную медицину?

+ (940) Вот допустим у тебя есть автомобиль, ты решил еще купить себе мотоцикл. Почему ты должен отказаться от автомобиля?

(941) А про коммунизм нет никакого разговора. В СССР коммунизма не было если ты не в курсе.
Разговор о том, что нужно к современной реальности приспособить все то хорошее, что было в СССР.

(942) Пока ни в какой. Но это же не повод не стремиться к этому?

(942) вроде в Скандинавии с социалкой очень хорошо , норвегии, швеции всякие

(926) ну у вас свои взгляды на социализм. это ваше полное право, но не надо называть вашу модель социализмом. назовите ее "шандоризм", например. И тогда не будет непонимания предмета, о котором говорим. строили-то - другое.

(944)>> Разговор о том, что нужно к современной реальности приспособить все то хорошее, что было в СССР.
"В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань."
АС Пушкин

(936)/В природе же все развивается по спирали, так что в какой-то мере возврат к соц.реализму произойдет сам собой и не нужно делать никаких революций и резких потрясений, нужно просто брать все хорошее и полезное, что было в СССР и приспосабливать к современным условиям жизни./
Я предполагаю, что социализм, без вульгарного абсолютизирования госсобственности на средства производства, вполне может придти в Европу, к примеру, не из России, а из Исландии, Финляндии, Дании.
Мы, увы, к.м.к. профукали свой шанс и откатились назад в начало 20 века, в лучшем случае, если не дальше.
Я думаю, что на самом деле социалистические формы могут существовать в одной стране одновременно с капиталистическими. Это, на мой взгляд, именно кооперативы в основном без использования наемных работников. Это широкое самоуправление снизу вверх, начиная с жилищных кооперативов, поселковых Советов, распоряжающихся существенной частью собираемых налогов на их территории.

(0) Я захватил СССР в юном возрасте. Только положительные моменты помню.

(930) хрущев действовал в полном соотвествии с текущей идеологией.

(948) А гибрид коня с ланью?

(950) И какие положительные моменты ты помнишь из СССР?

(947)/но не надо называть вашу модель социализмом. назовите ее "шандоризм", например/
Дело в том, что термин "социализм" и без меня трактуется и используется очень широко. Масса партий называются социалистическими, но имеют разные программы и по-разному руководят, когда получают власть в тех или иных странах.
Поэтому я, как правило, в начале обсуждения стараюсь не забыть написать "как я понимаю социализм".
Недавно, кстати, читал материалы "Народной социалистической партии", которая существовала в начале 20-го века в России. Многие их идеи очень созвучны с тем, как я понимаю социализм. Так что "Народный социализм" вполне подойдет для того варианта, к которому я склоняюсь.

(939) на "зарабатывание денег" нацелена частная медицина. позиция государства - двойственная: с одной стороны "платить за больных" (оплата страховыми врачам посещений), с другой - учреждения все-таки бюджетные, и они бы не отказались если не пустовать, то снизить нагрузку. Поэтому возродили систему профосмотров.

(952) такие гибриды может и красивы, но потомства не приносят.

(952) Гибриды не дают потомства, обреченная ветка. Хотя мулов и лошаков разводят специально за их рабочие качества.

Кстати, заметил вчера еще одно отличие , работающие мужики в среднем возрасте старше 35 лет все-таки реже пить стали по сравнению с отцами и не до поросячего визга, преимущественно пиво.

(953) Ну я вот помню был пломбир очень вкусный, натуральный такой из сливок :)))
Еще когда в школе учились, в цирк бесплатно водили, не каждый выходной конечно, но все же такое бывало. Еще всякие секции спортивные бесплатно были, на физре можно было на школьных лыжах кататься. В старших классах на полигон водили пострелять бесплатно. Да много чего хорошего было...

(939) потому что медицина стала бизнесом

(959) Так сделай пломбир сам и ощути вкус детства.

(949) если "социалистические формы существуют совместно с капиталистическими" - это уже не социализм.
в рыночной экономике вполне возможен "плановый","социалистический" островок.
в плановой экономике введение рыночного куска приводит к перекачке социалистических (общенародных) ресурсов в частный карман (что мы наблюдали в горбачевскую эпоху).
Рынок ничуть не отрицает ни планирования, ни общенародных фондов потребления, ни "общенародных благ".

(953) Я застал еще относительно "сильные" пионерлагеря и турбазы с хорошей инфраструктурой и живописным расположением, куда по профсоюзным путевкам рабочие ездили на полный пансион за абсолютно символические деньги. Мы несколько лет подряд с родителями ездили отдыхать. Очень теплые воспоминания остались.

(958) а молодежь пьет еще меньше.
(954) ну пусть будет "народный социализм". а теперь постройте полную модель этого "народного социализма". и не забудьте включить туда не только себя, который бы "с удовольствием и хорошо работал", но и "соседа васю", который не работал бы при любой возможности. Т.е постройте механизмы принуждения к труду, механизмы защиты от потребления незаслуженных благ, и т.п.... и придете либо к советской модели, либо к рыночной.
все эти "модели социализма" хорошо работают в условиях "мира полудня", где все насквозь сознательные и творческие.

(960) В древнем Китае врачу платили здоровые, как только китаец заболевал, он прекращал платить и так до полного выздоровления. В результате врач был материально заинтересован в эффективном лечении и долгой жизни потенциальных пациентов.
Это просто факт, а то сейчас мне расскажут, что ныне это невозможно.

(959) А я помню как хотелось зимой свежих огурцов, что аж сам выращивал огуречную траву, как ел зимой гнилые яблоки (назывались резанными), как стояли в очереди чтобы купить рагу (кости с чуть-чуть мясом), как игрушки из Москвы привозили, как выдернули зуб в садике без анестезии, после чего я стал боятся стоматологов, как с Москвы привезли гречку и я с удовольствием вкушал этот деликатес, а мороженное как в детстве ты сейчас можешь поесть, Вологодский пломбир называется

(957) Ну это шутка была на счет гибрида. С общественным строем будет все несколько по другому. Думаю развитие технологий и глобализация приведет к тому, что производственным трудом будет заниматься процентов 10 населения, все остальные будут заниматься либо обслуживанием этих 10% и какая-то часть будет в трудовом резерве, который будет содержаться за счет работающего населения. Вся производственная деятельность будет поделена между корпорациями и эти корпорации будут на столько велики, что уже сами будут практически государствами. Медицина при такой общественной организации станет частью этих производственных мегакорпораций, то есть врачи будут "сидеть на зарплате" у владельцев этих корпораций, которые будут заинтересованы в здоровых сотрудниках. То же самое с образованием.
Вот в целом мне как-то так все видится...

(966) "я помню как хотелось зимой свежих огурцов, что аж сам выращивал огуречную траву"
Ты просто был беременным

(966) огурцы появлялись в начале апреля. а потом куда-то опять исчезали до июля.
ибо нефиг огурцы есть круглый год! нерационально. и плевать, что кому-то хочется.

(966) Свежих огурцов и сейчас хочется зимой. То, что продаётся таковыми не является. Ни запаха ни вкуса и может храниться месяцами

(966) А я помню зимой продавали свежие огурцы :) Ну может не совсем зимой, но на 8 марта точно помню на столе всегда был салат из свежих огурцов.

(970) Если хочется, то кто тебе мешает посадить их дома, на подоконнике?

(971) Был, у нас появлялись к 23 февраля и они были настоящими  огурцами

(927) этого никто точно не знает. В СССР были периоды очень разного отношения к ИТ и электронике. К сожалению, дуботолов в управленческих кругах в СССР было достаточно много, не менее чем сейчас, и вполне возможны были перекосы.

(972) я к тому, что их ни тогда ни сейчас нет

(975) не соглашусь . Огурцы зимой хуже и дороже летних, но гораздо лучше чем без них

(976) И зимой помидоры ароматнее чем сейчас летом, не замечали?

(966) то есть если убрать гнилые яблоки (где ты их видел?), на машине времени отвезти туда современные средства анестезии и огурцы, то все норм?

(970) Покупаем не хранящиеся месяц,тепличные,в чем проблема?

(977) помидоры зимой стеклянные

(961) >>Так сделай пломбир сам и ощути вкус детства.
Сам такой не сделаешь - промышленное оборудование нужно.

Возможностей для зарабатывания денег трудом было больше

(981) Не нужно, из литра сливок можно даже руками сбивать, а уж кухонной машиной вообще только кнопку нажать.

(978) Гречку еще...

(978) Нет, туда хочу сегодняшнюю мою зарплату, заваленную продуктами, техникой, одеждой и т.д. магазины, возможность ездить по странам, интернет, компьютеры, гаджеты, 1С, и т.д. и т.д.

(962)/если "социалистические формы существуют совместно с капиталистическими" - это уже не социализм.
в рыночной экономике вполне возможен "плановый","социалистический" островок.
в плановой экономике введение рыночного куска приводит к перекачке социалистических (общенародных) ресурсов в частный карман/
Мне кажется, что Вы упорно оперируете навязанными стереотипами о "рыночной" и "плановой" экономике, как определяющими отличиями.
В т.н. странах народной демократии кооперативы, семейные автомастерские, ресторанчики почему-то не приводили к "перекачке", а вполне себе сосуществовали.
И даже в Советском Союзе вполне себе существовали рыночные отношения.
А вот искусственное поддержание фиксированных цен, да еще назначаемых Госкомцен как раз  и создавало почву для "перекачки" через дефицит и спекуляцию.
В общем нагородили "товарищи" идеологически "подкованные", типа Никиты Сергеевича и иже с ним.
В результате выхолостили всё здравое из идей социализма, извратили как принципы народовластия, так и социалистических форм труда.

(980) Я покупаю на рынке самые дорогие помидоры зимой и они ароматнее чем летом

(974) беда в том, что там один человек (по тем или иным причинам) мог принять решение,  теоретичски обязательное для всех. и механизма его изменить (кроме саботажа) не было.
Это общая беда централизованных систем.

(988) А сейчас твой начальник не может принять такое решение?

(933)
1. Программисты не любят неопределенность.
2. Определенность выглядит как работа фиксом.
3. Постоянная пайка а-ля СССР для разума выглядит как фикс.
Все остальные факторы из-за ограниченности формата обсуждения разумом отвергаются.

(977) (980) покупаю зимой бакинские или турецкие черри - вполне себе хорошие , конечно не как летом они же , но все равно норм

(987) >>и они ароматнее чем летом
их просто ароматизатором побрызгали :)))

(989)/А сейчас твой начальник не может принять такое решение?/
Это еще полбеды. Беда, когда такое решение принимает "всех начальников начальник" :)

(993) Так и тогда так было. В чём разница?

(989) Думаю он про глобальные решения...

(987) «А гренка в нашем ресторане называется croûton. Это точно такой же поджаренный кусочек хлеба, но гренка не может стоить 8 долларов, а croûton — может». А дальше ты начинаешь искать хоть какой-то вкус, отличающий этот крутон от гренки. И находишь! (с)

(996) Мне и знакомый продавец фруктов и овощей также сказал, что помидоры зимой вкуснее

(989) может. гикнется фирма (выплывет конкурент), но не вся страна

(994) Ну как в чем разница, в СССР генсек как прикажет так и будет, а сейчас президент раздает указания направо и налево, а местные чиновники только головой покивают и болт кладут на все эти указания.

1000!)

(987) летом самые дорогие будут еще вкуснее

(991) Про черри соглашусь, я правда люблю большие помидоры и есть их целиком

(1002) Чтбы прямо сок брызнул?