Некоторое время назад была бурная дискуссия (в том числе и здесь на форуме) о стандарте среднего образования.
Минобранаука опубликовала очередной проект этого ФГОС: http://xn--80abucjiibhv9a.xn--p1ai/документы/2269/файл/572/12.05.15-ФГОС.pdf
Кой-чего причесали - но естественные науки всё же остались "в подавленном виде": обязательными для включения в учебные планы остались только русский язык и литература, иностранный язык, математика, история, физкультура и ОБЖ (при этом история тоже не совсем обязательная - её можно заменить на болтологический курс "Россия в мире"); а вместо физики, химии и пр. учащиеся могут ограничиться курсом "Естествознания". Кроме того, не нашёл я в проекте ФГОС необходимого минимума знаний. Возможно, на этот счёт будут какие-то другие документы - но пока что остаётся немалый шанс, что всё будет отдано на усмотрение кого-то там.
Так что есть риск, что инновации и техническое перевооружение России будет отдано юристам и литературоведам.

2, 3 и 4.
Ну, может без 4.

пора это министерство переводить в разряд рекомендательных

Юристов тоже сократят - плюшевый же говорил, что "у нас слишком много юристов и экономиздов"

(0) кстати, вариант 5 относится к тебе, или к ссылке?

(3) У нас юристов и экономистов много, только вот хороших мало.

!

(3) В новом ФГОС введены (как на базовом, так и на углублённом уровне) "Экономика" и "Право".
Ну а Медведев... Он регулярно что-то говорит.

(5) хорших у нас только двое - бывший президент, и нынешний. а остальные - фигня...

(4) На усмотрение участников форума :-)

Позволю себе многа букофф, но одноэсники не ходят по ссылкам принципиально и может хоть тут почитают:

В Америке все не так. Программа здесь построена по блочному типу. Возьмем естествознание. С четвертого по восьмой класс этот предмет называется Science. По содержанию он очень похож на наше природоведение, хотя и содержит элементы химии и биологии. Здесь пока все как у нас. Но вот после восьмого класса Science уже распадается на независимые предметы: биологию, химию и физику. Причем эти предметы не идут непрерывно по несколько лет, а преподаются блоками по одному за год.

В девятом классе изучается так называемый Integrated Physical and Chemical Science. Данный курс включает в себя начала физики и химии, и объединение их в один предмет кажется даже логичным. Школьники учат его целый год: первое полугодие — физику, второе — химию. Причем на это выделяется не два урока в неделю по 45 минут каждый, а каждый второй школьный день пара по 90 минут. То есть получается как бы один урок по 45 минут каждый день.

В десятом классе в Америке изучают только биологию. Опять-таки целый год. В дальнейшем к ней уже не возвращаются. В одиннадцатом изучается химия. Дальнейший курс физики не обязателен. Его выбирают не все, и, как правило, в двенадцатом классе. Вместо физики можно взять второй уровень химии, биологии, анатомию либо астрономию.

Такая же блочная система по всем остальным предметам. Например, алгебра делится на два курса: Algebra-1 и Algebra-2. Каждый из курсов опять-таки изучается по году. Алгебра-1 — это материал, соответствующий шестому и седьмому классам российской школы. Большинство из американцев проходит этот курс в девятом или десятом классах. Причем, если они не берут ее в девятом, то этот год у них проходит вообще без математики. Алгебра-2 соответствует восьмому классу российской школы, изучается в десятом или одиннадцатом классах. Но американские дети могут от этого курса и отказаться, если другие предметы в сумме уже дают необходимое количество баллов для получения аттестата. Дальнейшая математика, включая тригонометрию, не является обязательным предметом. Этот курс, который у них называется Precalculos, — материал девятого класса российской школы, берут не более 10 процентов американских учеников. Поэтому он у них входит в университетскую программу. Интегральное и дифференциальное исчисление в школьном курсе выбирают лишь единицы.

Каждый ученик имеет индивидуальный учебный план, в состав которого входит определенный перечень обязательных общеобразовательных предметов (core subjects) — тех же, что и в России, плюс перечень выборочных предметов (electives), таких как разные виды спорта, музыка (любой инструмент на выбор), рисование, скульптура, хореография, театр и тому подобное. То есть все то, на что российские дети ходят в дополнительные школы после основной общеобразовательной, здесь включено в программу обычной школы. Можно даже брать уроки тенниса или езды на скейте.

Но ученик не может совсем отказаться от необязательных предметов. Он может выбрать что-либо по душе, но не выбирать ничего нельзя. В аттестате зарезервировано определенное количество мест для отметок по таким предметам. Причем эти выборочные предметы вносят такой же клад в общий балл, как и обязательные. Ученики не могут отказаться от выборочных предметов еще и потому, что время прихода в школу и ухода из школы строго фиксировано. Например, в High School учебный день начинается: в 8:30 и заканчивается в 15:45. Он включает в себя четыре урока по 90 минут каждый. Расписание ученика составлено так, что каждый день у него два-три обязательных предмета и один-два — на выбор.

http://lib.rus.ec/b/208193/read

(10) русофоб? :-)))

(10) Эээ... И? Какой вывод?

(10) Советское образование было лучшее в мире. Смысл равняться по унылой америке, если любой советский школьник порвет по знаниям американского?

Не полная голосовалка: Фурсенкj - на вилы!!!!!!

(10)

>  Интегральное и дифференциальное исчисление в школьном курсе выбирают лишь единицы

как всё запущено

> Каждый ученик имеет индивидуальный учебный план

ученик в первую очередь ребёнок => он сам решить ещё не может

Вот политрук подготовился, сразу видно преимущества советского образования

(3) Большое колво юристов плохо?

(18) у нас не юристы, а "юристы" - т.е. имеющие диплом юриста.

(10) Америка - эталон? Или должны стать как они?
ПЫСЫ Американцы - тупиковая ветвь человечества (с) Задорнов

(10) США восполняют недостаток специалистов за счёт иммиграции. В Россию же специалисты пока что массово иммигрировать не торопятся.

(20) Вот уж кому бы помолчать насчёт "тупиковых веток", так это Задорнову :-)

(21) Кста, прадва или нет, Буш младший не знал что существует ГДР и ФРГ.

(9) тогда проект этого ФГОС: КГ,и естественно, АМ

Заюал проголосовать. К проекту относится

(23) Ну, в то время, когда Буш-младший стал президентом (и даже когда он был губернатором) - ГДР не существовало.

(26) Да, очипятался, существовало конечно.

(+27) А еще он Ирак назвал Ираном.

Всё же этот проект - IMHO, чуть лучше, чем предыдущий. И, поскольку это - проект, есть шансы на дальнейшее улучшение. Правда, есть и серьёзное опасение, что при таких темпах улучшений до адекватного проекта я не доживу :-(

Проблема этого ФГОС (и не только этого) - они, может быть, и соответствуют высшим достижениям зарубежной педагогической мысли, но вот потребности России - откровенно не учитывают.
Конечно, это неплохо, что выпускник российской школы/вуза сможет найти себе работу в Европе. Но где взять кадры для России? Об этом Минобразование умалчивает.

не могу не процитировать Буша
"Уровень неграмотности наших детей просто ужасающая". - Вашингтон, 23.01.2004)."

(30) обслуживать трубу - и этот стандарт излишне перегружен знаниями...

Отвечу скопом:
- я не русофоб
- Америка не эталон
- Буш не образец образованного американца

Но... Нобелевских премий:
США - 270
Великобритания – 117
Германия – 103
Франция - 57
Швеция – 28
Швейцария – 25
СССР - 23.

Как минимум для меня это повод задуматься над системой образования, которая в числе прочих факторов, влияет на эти цифры.

(33) Ты не задумывался что в США в свое время была "утечка мозгов"?

(33) У США 270 нобелевских премий не потому что американские ученые самые лучшие в мире, если че.
IMHO.

(33) хз.. мне кажется что если вычесть всякие там премии мира которые обаме выдавали и посмотреть на фамилии и происхождение лауреатов всяких физикохимических премий а так же где они учились  - то из 270 останется не так уж и много..

(33) Хм. Когда список нобелевских лауреатов приводят, скажем так, "не сторонники текущего правительства" - они обычно чуть более, чем моментально записываются в русофобы... Им тщательно объясняется, что "количество нобелевских премий не показатель", что премии "политически ангажированы" (что в общем, реально), приводят пример получившего премию "иуды горбачева"....
Собственно, и если они же приводят, скажем, импортную норму, ограничивающую срок президентства, и т.п. - тоже становятся "русофобами"...

(34) Для тех, у кого проблемы с русским языком - "...системой образования, которая _в числе прочих факторов_, влияет на эти цифры..".

(35) Таки львиная доля их получена во времена, когда "понаехалов" было не столь много. А последние два десятилетия да, "понаехалы" разбавили сильно. Даже с корректировкой на это преимущество просто огромное.

(37) Да мне по барабану. Хоть в любители пива запишите. Лишь бы не в лигу сексуальных меньшинств - у меня с ними идейные разногласия. Это не меняет объективной реальности. На иуду Горбачева есть любитель мира Обама.

(38) америка всегда была "страной понаехалов". собственно, даже в списке американских лауреатов - несколько родом из россии/СССР...

Пересчитал нобелевских лауреатов по физике за вторую половину XX века:
США - 54
Англия - 9
Ирландия - 1
Нидерланды - 4
Германия - 9
Китай - 2
СССР - 7
Япония - 2
Франция - 5
Швеция - 2
Дания - 2
Пакистан - 1
Италия - 1
Швейцария - 2
Канада - 2

За начало XXI века:
США - 21 (из них 3 - выходцы из России, 1 - из Китая)
Германия - 4
Россия - 2
Япония - 4
Франция - 1

(40) 1957 г. Ян Чжэньнин, США (р. 1922 г.) и Ли Цзундао, США (р. 1926 г.) (совместно) — за открытия в физике элементарных частиц.
классические янки, пробы негде ставить :-)

Любителям статистики неплохо бы пересчитать лауреатов нобелевских премий на лауреатов сталинских, ленинских и прочих. Там представителей СШП и в помине нет.
А вообще подобные сравнения неуместны. И особенно выводы об образовании на их основе.
Напомню, что великое достижение послереволюционных годов - это всеобщее среднее образование.
Напомню, что Россия пережила несколько фатальных вренных конфликтов, что также заставляло население меньше всего думать об образовании а о том как бы выжить.
Не следует забывать в какой стране мы живем и с какой историей.

(42) А они и есть те самые "Китай - 2" в (40) :-)
И Намбу я тоже засчитал как японца.

(43) Как реформы так "А на западе", как уровень доход так "это же запад".

(43) Среднестатическому амеру не выжить в наших условиях.

(43) Более того, только всеобщее среднее образование (и достаточно доступное высшее) позволило форсированно развить/восстановить промышленность.

(42) Если бы речь шла о Нобелевских премиях мира - там да, там субъективная оценка.
Но в физике - открытие либо есть, либо его нет.
Что касается "фатальных военных конфликтов" - ровно эти же самые "фатальные военные конфликты" пережила вся Европа (и даже Япония). Но что касается образования (особенно среднего) - то последствия этих военных конфликтов не выходят за рамки одного поколения.

+(48) Заметим - в 1960-е годы советское среднее образование было лучше американского. Невзирая на "военные конфликты".

(47) Из этого следует только одно, что нет необходимости  "развить/восстановить промышленность", по этому и видим такую картину.

вот еще из ссылки

Образование в США в отличие от той же России очень и очень ценится. Это в России таксист получает больше кандидата наук, врача или преподавателя университета. Это у нас еще в СССР рабочие получали больше инженеров. В Америке уровень зарплаты и положение в обществе напрямую связаны с уровнем образования. Если ты защитил кандидатскую, место в среднем классе тебе уже гарантировано. Даже с простым высшим образованием ты можешь рассчитывать на вполне достойное положение в обществе. Добиться в этой стране чего-либо без высшего образования практически невозможно — разве что сделать спортивную каpьepy. А поскольку высшее образование в США платное, американцы рассматривают его как одну из форм инвестиций, которая в дальнейшем принесет гарантированную финансовую отдачу.

(48) тем не менее, нобелевка в какой-то части политически ангажирована.
Ну и были определенные сложности для ученых из СССР получить эту премию (Капица рассказывал)... Ну и знаменитая советская секретность.

(50) этот вывод чуть более чем прозрачный.

и еще

Сегодня Россия дрейфует в сторону американской образовательной системы. Причем, как я уже говорил, перенимаются отнюдь не сильные стороны американской системы. Почему-то не расширяется спектр преподаваемых предметов и не вводится свобода выбора дополнительных. Не перенимается институт защищенности ученика от произвола учителя. По-прежнему не уделяется должного внимания физической культуре, музыке, искусству. Вместо этого мы видим упрощение учебной программы, разрушение десятилетиями накопленного опыта и наработанной методики преподавания. Разрушение как раз того, чего в американском образовании никогда не было, нет и по всей видимости, не будет.

(52) Насчёт секретности - это да, тем более что в рассматриваемый период очень много достижений было как раз в ядерной физики и тому подобных направлениях. Насчёт политической ангажированности - тут я не вижу, кого премировали в обход более достойного.

(48) а если еще учесть, что у нас на середину 19 века научных школ практическит не было. а "у них" школы что физические, что химические, что математические - существовали с конца 18, то получается, что мы догоняли те страны, и достаточно успешно.

(53) Уже же перетирали. Отсутствие развития экономики, накладывает вот такой вот отпечаток на образование, причем нехороший.

(56) Не только на середину XIX, но и на начало XX не было.
И то, что буквально за пару десятков лет сложились физические и математические школы - это огромное достижение, причём напрямую связанное с созданием системы образования.
Однако тут надо отметить ещё и вторую сторону - создавались эти школы с тесном контакте с европейской наукой. А упоминавшийся выше режим секретности сыграл негативную роль не только в количестве Нобелевских премий - он и образование чуток подтормозил, IMHO.

Советское образование было без подобного рода проектов стандартизации. А наши что то мечтают создать стандарты и грести все под одну гребенку.

(57) беда в том, что это входит в цикл.
отсутствие экономики приводит к отсутсвию потребности в инженерах. отсутсвие потребности в инженерах плодит их низкое качество. низкое качество  приводит к закупкам товаров (разработок) за рубежом. закупки за рубежом приводят к отсутсвию экономики.
как говорил Иван Ефоемов, "Стрела Аримана". Ну, или "петля Аримана"

(59) Ну, здрасте! В советское время школьные программы тоже стандартизовались - и куда более жёстко, чем нынче. Просто называлось это не "федеральным государственным стандартом".

(38).2 Таки в те времена и школьное образование в США было немного более другое. Мне папа как-то цитировал из учебника для Стендфорда. Дословно не приведу но смысл примерно такой: "если вы закончили школу до 90-го года, можете следующий параграф пропустить, а если после, то мы сейчас разберем, что такое математическое доказательство".

(60) Беда ещё и в том, что это превращается в политику: "продадим газ, закупим hi-tech".
Когда аргументом в пользу болонской системы становится "нашим выпускникам легче будет получить работу в Европе" - это, IMHO, уже диагноз.

(60) Регресс?

(64) регресс - это в какой-то мере естественный процесс. а тут - целенаправленный.

(63) и все это под разговоры о модернизации, о 25 миллонах высокотехнологичных рабочих мест и о нанотехнологиях..

(64) Постепенно переходящий в звиздец.

+(65) мудернизатор хот лозунги правильные произносил. а сейчас и правильных лозунгов нет. "А кто против - тот враг"

(65) "Нанотехнологии - это когда результат многомиллиардных вложений не разглядеть даже в микроскоп" (c) относительно новый анекдот

(61) Программа и стандарт немного разные вещи.

(65) "и все это под разговоры о модернизации, о 25 миллонах высокотехнологичных рабочих мест и о нанотехнологиях"
+ "стабильность"

(70) не, "стабильность" = это уже не мудернизатор...

(69) + В общем текущая программа дает слишком большую свободу школам и т.д. И не ставит критериев среднего образования

(48) А вот каковы рамки этого одного поколения.
Середина 60-х годов. Должно было подрасти поколение, что почему-то не родилось в 41-45гг. Ещё плюс 20 лет. Середина 80-х. Это не родились их дети. А Европа в это время уже преодолела энергетические проблемы и рванула вперед.
Вы наверное не помните, но в то время не было кого ставить на конвейеры автозаводов. Приглашали из Вьетнама. Из наших деревень уже людскую массу откачали.
Далее "меченый" со своей перестройкой. Я в 90-е годы не видел ни одной мамы с коляской. А Китай в это время начал свои программы развития.
Вот и одно поколение. Расхлебывать будем ещё долго если будем работать с оглядкой то на СШП, то ещё на кого.

(72) Свобода школам - это хорошо. А вот отсутствие чётких критериев - это очень большой минус обсуждаемому проекту ФГОС.

(73) При чём тут демография? Демографическая яма не столь глубока была, чтобы повлиять на _качество_ образования.
Насчёт "помните" - я всё же "помните". (А в 1990-е годы даже помню себя с коляской - как раз в начале 1990-х родился у меня очередной ребёнок).

+(75) Кстати, о "к станку". Почему-то редко вспоминают, что система образования в СССР включала такую замечательную (и ныне практически утерянную) составляющую, как техникумы.
И одна из проблем сейчас - катастрофическая нехватка не только учёных/инженеров, но и техников/рабочих.

(74) Нельзя дать свободу и дать одновременно список четких критериев. Противоречие!

Большинство школ не готовы к свободе. Так что я против.

(77) Где противоречие? "Список чётких критериев" - это чему школа должна обучить. Каким способом обучить - тут свобода.

(78) Каким способом это составить свои программы обучения? Готовы ли наши школы к подготовки своих программ обучения. Тем более сертифицировать эти программы. Можно дать такие вольности отдельным, штучным школам. Но всем это будет хаос.

(79) Так те, которые не готовы, и не будут составлять, будут типовыми пользоваться.

(80) Типовых то нет. Так же свобода в образовании к хорошему не приведет. Образование надо держать под жестким контролем государства. Армию что то на вольные хлеба не отправляют, интересно почему?

Школа - это не место, где учатся, а где дети в течение 9-11 лет отбывают наказание неизвестно за что. Только что их не бьют там розгами... Но интерес от всего отбивают начисто. Кто нибудь из вас любил школу? Я ее ненавидел и ненавижу до сих пор.

(81) Начнём с того, что школа (образование) - не армия.
Ну и насчёт неготовности составить программы - это тоже преувеличение. Каждый учитель, даже самый плохой, так или иначе - но составляет программу.

(81) Ну раньше то были. И свои программы сильные школы тоже делали.

(84) Не видел не помню.

Но учебники во всех школах были одинаковые.

(83) Последствия оставления без контроля образовательный процесс не меньше чем пример с армией.

ЗП большинства учителей не достигает среднего уровня по региону. Следовательно и общий уровень подготовки учителей недостаточен не только провести качественно обучение по готовой программе, но тем более составить свою уникальную.

Все же надо начинать с зарплат и МТО.

(75) Мне знакомо подобное видение проблемы. Не ведусь.
В мое детство в нашем подъезде жило 13 парней. На лето футбольная команда. В зиму хоккейная. Первенство ЖЭКа было нечто вроде олимпийских игр. Финал вывозили на стадион. Такие турниры помните ЗолотаяШайба, КожаныйМяч? Регулярно в Лужники выставляли по несколку футбольных команд в минифутбол. Сборная дома участвовала в первенстве МоскОбласти по самбо.
Надеюсь в ваше время было с кем словом переброситься, когда гуляли своего ребенка. А в школах однокласники вашего ребенка не махмуды с равшанами?

(83) Я еще во студенчестве принимал участие в составлении программы для заведения дополнительного образования. И возил её в минобр регистрировать ;-)

(0) Саша Босых всё исправит, научит правильно родину любить молодое поколение
http://www.snob.ru/selected/entry/49991?rp=tw

(88) Институт и школа разница на порядок. Хотя я учился не в заурядном университет, но качество было ниже плинтуса.

(87) махмуды с равшанами отлично играют в футбол

(87) В моё время было с кем словом переброситься. И сейчас есть, с кем словом переброситься. И в школах - есть и футбольные команды, и хоккейные. И даже кружки разные - тоже имеются.
У меня есть возможность сравнить советские времена, когда я учился в школе и в вузе, и нынешние времена, когда в школе и в вузе учились мои дети.
Так что не надо ля-ля...

(87) А мы в школе в Зарницу играли. Классное время!

(93) Ага. Покруче нынешнего пейнтбола!

Полагаю, что к теме имеет прямое отношение:
"Путин создал и возглавил совет по модернизации и инновациям" http://www.lenta.ru/news/2012/06/18/innovation/
"В чем будет заключаться функциональная разница между ликвидированной комиссией и созданным советом, не сообщается".

(76) Нехватка иннженерно-технического персонала объясняется весьма просто: в приснопамятнве 90-е, когда производство начало стремительно падать, такого персонала был избыток. Соответсвенно, они были готовы работать "за еду". молодежь на эти места не шла. персонал старел, и т.к. чем старше человек, тем он менее мобильный - он опять был готов работать "за недорого", а молодежь "за недорого" работать не хотела. раз молодежь не шла - соответсвенно, не наполнялись и учебные заведения. которые переквалифицировались либо закрылись. Опять же, остались старые кадры, которые работают "за недорого", и на эту структуру затрат и ориентировано производство. Сейчас старые специалисты массово выбывают. молодежь на такую зарплату идет плохо. поэтому потребность в техникумах и пту не сильно высока. ну и кроме того, техникумы стали "колледжами", а "особо выдающиеся" - даже "институтами"..

у нас учителя начальных классов в том году плюются от некоторых вещей. стандарты то внедряют, и даже денег выделяют на доп прогрмаммы, но учебники скороспелки идут откровенно с ошибками и по мим учиться трудно. Стандарт есть, а методички тупо не тянут этот стандарт.

поэтому под новые стандарты и требования (не хилые кстати для начальных классов) учебники подбирают солянкой. от туда да от сюда. Чуть ли не готовы старые советские взять.

(97) Т.е., собственно, нет долгосрочного планирования. под которое выпускают учебники, методички и т.п.
Все-таки, среднее образование (особенно начальное) достаточно стабильное, это не ВУЗ, где потребности могут смениться за срок обучения).
Т.е. банальная неспособность к планированию. (и это не только в образовании - это отличительная особенность всей этой группировки)
(98) и чего в требованиях "нехилого", если под эти требования годятся старые советские учебники? :-)

(95) кровати переставили...

(96) Падение производства в той или иной отрасли - неплохой повод развернуть систему переквалификации, для которой как раз и потребуются учебные заведения.
Ну ладно, в начале 1990-х - неразбериха (впрочем, конторы, с которыми тогда работал, срубили неплохие деньги, находя специалистов и организуя производство малыми партиями - но с высоким качеством).
Но сейчас - теоретически всё должно бы уже устаканиться. Практически же - каких-то ориентиров насчёт того, какие специальности будут востребованы в ближайшие 5-10 лет - хренушки. А без этого о каком развёртывании системы образования может идти речь?

(101) я и говорю - уровень планирования не то, чтобы нулевой - он уже, имхо, отрицательный (т.е. "запланированное не будет сделано точно, а возможно, будет сделано наоборот" )
Нет внятной промышленной политики. уже 20 лет нету.

(102) А я с тобой соглашаюсь. И пока не будет хоть сколь-нибудь внятной политики - надеяться на нормальное образование несколько бессмысленно.
(Хм... Написал - и задумался. А ведь внятная политика имеется: распродавать сырьё. И система образования под эту политику и заточена. "Газпром" и его поставщики кадрами обеспечиваются - судьба же остальных никого рядом птица).

(99) 2. ну как тебе сказать. для первого класса требуеться материал 2-3 советской школы. скажем так.

ну все меняется. тут еще простительно такие стычки реальности с ожиданием. ээто при СССР за 40 лет программа не менялась. учили одно и тоже.

(103) ... и это происходит под лозунгами мудернизации и онанотехнологий...
зы. я вот задумываюсь, на что ориентировть сына. вроде, призовые места в робототехнике, интерес к всяким ардуинкам, интерес к  автомобилям - и на что ориентировать? автомобилизм - вечен, высокие технологии - будут ли востребованы?

(104) "это вряд ли". сын сейчас в 6, но когда учился в младших - программа примерно на год от советской запаздывала.
(105) базовые знания не изменились с начала 20 века.

(106) Тока силовые структуры. У нас же сами знаете

(108) вряд ли. не сможет. сволочизма в нем мало...

(107) а моя только первый отучилась. и новые стандарты с того года пошли.

(106) Мои дети пошли по нашим с женой стопам - на матфак НГУ. И не пожалели.
Но тут есть две больших разницы - между образованием и трудоустройством конкретного человека и системой в целом.

Те, кто приводят в пример западные системы образования, забывают, что там можно спокойно не изучать науки в школах, затем получить специальность (не образование) и работать каким-нибудь слесарем.
У нас же даже в самом занюханном заборостроительном техникуме преподают чуть ли не квантовую физику и заставляют экзамены по ней сдавать

Да уж... Дела Фурсенко продолжаются...
Насчет лауреатов в США, дак все их лауреаты из других стран. НЕТ в США собственных ученых, а если есть, то единицы :)
...как заманали со своими липовыми статистиками по открытию...
...Если человек меняет гражданство (к примеру Русский), так он от этого не станет Американцем... Базовые знания он получал как раз в России, а не в пендосранске :)
...И пошему народ не понимает простой истины... Америка Тупая страна...

(112)>> работать каким-нибудь слесарем.

И работать в макпике, всю жисть мечтаю о такой должности :)

(113) Есть в США собственные учёные, и отнюдь не единицы. Я при подсчёте в (40), (41) обращал внимание на приезжих - и записывал их на "страну происхождения".
Тем более, что получение базового высшего образования не делает человека учёным - реальный рост начинается, лишь когда приступаешь к конкретной работе.

(113) Потому что "Низкий уровень образования - залог демекратии" (с) Задорнов

(115)Конечно, Цин юнь Ань, из шриланки :)
+ Если подвести реальную статистику, где учесть не гражданство, а страну в которой получены знания.
То твоя Америка будет отнюдь не на первом месте :)

(110) поспрошаю при случае. учительница начальных классов через дом живет...
(112) бесспорно. Но для нормального развития _страны_ необходимы потенциально возможные специалисты. А они невозможны без образования. работать слесарем с высшим образованием возможно(но затратно для страны). Работать специалистом без образования невозможно.
Тут как с алкоголем - пить конкретному человеку никто не запрещает, но в интересах страны чем меньше пьющих, тем лучше.

(116)Правильно, США своих граждан и причислила среднему быдлу.
Но вот только непонятно, почему в этом же направлении смотрят наши руководители.

Ведь им то самим уже не нанять ученых, если их перекупят в США.
И если никто не будет растить гениев, то откуда им взяться?

.... И учитывая опят Ирана, его ядерной программы, когда в стране 20 ученных, то как думаете, будет ли проще уничтожить эту двадцатку гениев и положить конец разработкам какой либо стратегической программы?

(117) Мля... Ну пересчитай сам. Китайцев я отнёс к Китаю. Японцев (даже работавших) в США - к Японии.
Но роль "страны, в которой получены знания" - не стоит преувеличивать. Выпускник вуза - ещё не учёный (исключения - единичны).

+(119)>>> опят Ирана -> опыт Ирана

(119) А вот тут собака и порылась. 20 учёных может нанять не то, что богатый Иран, но и нищая Северная Корея.
Но создать систему, при которой эти 20 учёных будут воспроизводящейся вершиной пирамиды - это уже более другая история.

(119) Уже перетирали выше. Нет производства, не спроса.

(120)Мля... счетовод...
Открытие, где вписано имя начальника, не есть открытие сделанное мистером Ивановым в подвале. Который работал в составе Азиатов.

...Я к тому, что нет реальной статистики... Есть тупые вбросы :)

(120) Но в космос то полетел Советский гражданин. Выпускник советской школы.

(118) Все так, но я о другом. Сейчас если не изучать в школе физику и химию, то не будет возможности даже выучиться на слесаря (которому физика и химия действительно не особо нужны) - так как в технических училищах эти предметы изучают и сдают экзамены, что предполагает наличие базовых знаний по ним

(125) И что? Кто-то отрицает достижения СССР в космонавтике? romix в этой ветке вроде как пока не появлялся :-)

(127) Во времена холодной войны, это было явным доказательством научно-технического прогресса и превосходства.

(124) Никакой мистер Иванов в подвале сейчас никакого открытия не сделает. Равно как и "бригада гастарбайтеров". Это ж физика, а не история дизайна. Тут видно, кто есть ху, субъективность минимальна.

(+128) Это была национальная идея, превзойди, опередить, догнать и перегнать. ИМХО это и являлось одним из стимулов развития науки и техники. А сейчас я не вижу никаких идей. В моем дестве все мальчишки хотели стать космонавтами. А сейчас?

(129)Все передовые технологии в Пиндосии, взяты из 90-тых годов, когда Ельцин сливал информацию и в стране была неразбериха.
Если страна ворует знания у других, то это не их Ной-Хау :)

+ Как куда не посмотришь, так и диву даешься, все что делает США, это все наше, только из 80-тых годов разработки...

...Не странно ли это???

(131) Ну ты и звиздишь... В той же IT к началу 1990-х СССР находился в глубокой жп. Интересные разработки можно было по пальцам пересчитать - и большинство из них сгинуло ещё в 1980-е, поскольку не вписались в политику партии и правительства.

(130)Я вижу.... :)

(133)В 90-тых, да, но я не про гуманитарную науку, я как раз про Ядерную физику и военные разработки :)

(118) а что спрошать то.
уклон в физкультуру :)


ПС кстати, началось новое поветрие.
школы объединяют в холдинги.
и тут вообще непонятки.
зачем?
ведь специально школы строили внутри микрорайонов что бы детям недалеко ходить...

(133) ты перегибаешь.
всякие контроллеры и микроконтроллеры были и пользовались.
только долбаки не поддержали развитие оного направления.
и буржуи быстро убежали вперед...

(122) Добавлю, что в "найме ученых" зачастую важна не столько собственно "стоимость найма",т.е. зарплата, сколько возможность самореализации, реализации идей.
Я уже выше приводил пример одного из преподов, работающих ныне на оборону китая.
зарплата у него по московским меркам смешная - на уровне хорошего одноэснега. но под него в 90-е открыли отдельный НИИ, он реализует то, что ему не дали сделать в СССР/россии.

(137) практически все они были либо "цельнотянутыми", либо копировали как минимум архитектурные решения.
И одна из причин, кстати - в отсутсвии целенаправленного развития ПО. ПО в значительной части просто воровали.

(139) стянуть - ума тоже надо корзинку...
к тому же и работали стянутые.
просто позиция старперов "работает, зачем модернизировать" отбросило промышленность сильно назад.
и остался, таким образом, только свечной заводик Джинна, с многотонными елдовинами....

(133) В Жёпе находилось IT потому что вся страна уже подходила к черте. А из того же МЦСТ перешло в Intel несколько человек и применили там свои наработки и идеи, которые превратились в Пентиумы.

(135) Я тоже не о гуманитарных науках, а о ядерной физике, лазерах и прочих разработках.
Напомню историю с "торсионщиками" - уютно пригревшимися под крылышком МО и кормивших генералов баснями о чуть ли не телепортации. А были ещё и межинститутские дрязги.
Но ещё более я говорю об IT - там вырубать перспективные разработки начали ещё в 1970-х, а суперпроекты типа "Марса" - вылились в большой пшик. Как в такой атмосфере уцелел "Эльбрус" - даже удивительно.

(139) Хуже. ПО не просто воровали - прикрывали отечественные аналоги как раз потому, что уже своровали ихнее.

(140) каким бы умокорзинчатым не был "тянущий" - он всегда будет отставать.
потому, что копирует (и разбирается при этом) уже давно сделанное, налаженное, работающее... а тот, кто задолго до "стягивания" это проектировал - уже, пользуясь полученным опытом, проектирует новое, более совершенное изделие.
"тянуть" хорошо только для обучения.

(143) хы. до сих пор помню "электронные таблицы Варитаб" совместного советско-болгарского предприятия... Там из кода даже слова Supercalc убраны не были...
и команда выхода \Q - quit выглядела в соответсвии с раскладкой как \Я и называлась "\Я кончаю"...

Я как вспомню нашу отечественную ЭВМ ЕС и отечественную ОС "Примус", так вздрогну. В общем, если бы страна не рухнула в перестройку, то у нас было бы как в Северной Корее. Не было бы Интернета и очень многого другого.

(144) это самы быстрый способ подтянуться.
есть еще легальный способ покупки лицензий.
но он в принципе основывается на тех же принципах.

конечно , если с 0 изобретать велосипед с квадратными колесами - есть шанс выйти в лидеры.
но шанс весьма мал :(

а то

9138) это да. для творческой личности деньги не главное. деньги чтобы не нуждаться в элементарном. А вот реализация идей..

90% населения не нужно образование,
зачем их заставлять?

(150) Демагог?

(150) C чего ты так решил?

(151) реалист

(152) вспомните какой процент в классе и в институте реально учились, а не просиживали штаны

(150) Себя относишь к 90%?

однако с образованием реально рисуется жпо. что с низшим, что с высшим. А других конкурентных преимуществ у нас более и нету...

(155) мы уже перешли на личности?

(154) Нереальное учение все-равно что-то дает.
А так представь себе, что 90% населения не умеет читать, писать и хоть немного думать на хоть сколько-нибудь сложные темы.

(157) Где здесь переход-то?
Если не относишь, то скажи, почему не относишь и почему считаешь, что твои причины не подойдут другим.

(158) ну так отдай им свою квартиру и зарплату, раз у тебя за них душа болит
(159) все просто, есть те кто хочет учиться и кто не способен, либо не хочет
за счет вторых, первые не способны получить качественное образование, как это было в СССР где была ориентации на худшего ученика

(145) Из диалога с гостем института:
"- О! У вас тут PDP-11 стоят!
- Ну что вы! Это наша, отечественная разработка! Вот, садитесь, посмотрите...
- Но как? Я ведь не умею работать с вашей системой.
- Но с PDP-11 вы же работали? Тут всё точно так же".

(160) >>ну так отдай им свою квартиру и зарплату, раз у тебя за них душа болит
Убил аргументом. Даже нечего сказать.

>>все просто, есть те кто хочет учиться и кто не способен, либо не хочет
>>за счет вторых, первые не способны получить качественное образование, как это было в СССР где была ориентации на худшего ученика
Прочитал четыре раза, ничего не понял, что хотел сказать.

(162) я же говорил, 90% образование не нужно
читать, считать деньги умеешь и ладно

(163) Тебе нужно образование?

(164) вообще или по профессии?

Мне поражает Джинн. На основе количества шнобелевских лауреатов, он делает вывод, что систему образования надо менять.
Чушь полная!!!
Во-первых, все знают как даются нобелевские премии, много тому примеров. Горбачев, Обама? и т.д.
По физике там вообще отдельная песня.
Зато мы знаем, что первый спутник запустили в СССР, первый человек в космосе - СССР ну и т.д.

(165) Общее.

(166) а где помимо телевизора и школьного курса ты получал свои знания?

(166) +Наши инженеры  были очень хороши, что после открытия границ они разлетелись по странам как горячие пирожки.

(167) что значит общее?

(169) ога и выполняют как правило малоквалифицированную работу, на уровне выпускников их колледжей

(168) в МИФИ когда-то учился.
по телевизору ты наверно знания получал?

(147)
на определенном этапе - это хороший способ. Но нельзя пользоваться только им.
Покупка лицензий - она не всегда предполагает передачу знаний в полном и достаточном объеме для новых разработок.

(170) Че за хрень ты несешь?

(166) А меня поражает пЫх.
Все говорят про wiki:Нобелевская_премия, а он про wiki:Шнобелевская_премия.

(171) т.е. узкоквалифицированный спец, не с чем кроме физики и математики не знакомый, а что же тогда о политики и истории рассуждаешь?

(173) я смотрю на тебя и вижу пустоту

(170) Ты издеваешься?
Школа и ВУЗ.

(150) 09% образование не нужно в нынешней экономической системе. Чем более технологична экономическая система, тем бОльшему количеству людей нужно образование. правда, при этом меньшей части лдей оно становитсся менее нужно..

(0) да нормальная программа, единственное, что нужно было бы поправить - это с определенного возраста предоставить ученику возможность выбрать "специализацию" - математика, физика, химия, биология, языки
и на эту специализацию отводить половину учебного времени

(177) а что общее?
объясни что должен знать продавец, слесарь или бармен
или что должен знать токарь или фрезеровщик ?

(170) не, все таки человек в общем смысле слова, прикольное создание, считает  что 90% не нужно образование, то в то же самое время считает что он должен относиться к оставшимся 10% и иметь ВО. Хотя его дети и дети родственников должны иметь хорошее образование. Мне интересно, кто по твоему из 90% не должен иметь образование? Ты согласишься если твои дети останутся без хоршего образования?

(178) массовая индустриализации уже некому нафиг не нужна,
сейчас деньги делают на НИОКР

(174) Ты меня поражаешь. Понятно, что я имел в виду именно нобелевскую премию.

(175) А ты у нас не узкоспециализированный? Знай же, что в техническом вузе, по крайней мере когда я учился в МИФИ дают даже не сами знания, учат думать.
После окончания вуза, ты не спец, ты не готовый инженер. Но тебе дали определенную базу и знанию, используя их, ты может лет через 5-10 станешь профи в своем деле.

(180) А причем здесь профессия?
Любой человек должен знать о том, кто такие Пушкин и Достоевский, что лягушка хладнокровное, что кровь бывает артериальная и венозная, что прошедшая мировая война была второй, что железо обладает большей теплоотдачей, чем дерево и т. д.
Это не говоря уж о том, что должен уметь сложить два числа, решить уравнение с дробями и правильно написать простое предложение.

(180) химию и физику как минимум.
все эти специальности.
и гидравлику...

(181) меня больше волнует, что бы дети были счастливы и обеспечен.
если они не захотят идти в науку, то это их право.
а получить образование по принципу что бы было - глупо.
достаточно иметь профессию, которая позволяет удовлетворять свои потребности

(183) ну давай обученный думать, расскажи как ты своей думалкой пользовался, например расскажи нам о творчестви Тициана например

(182) НИОКР? LOL
Деньги у нас делают на продаже природных ресурсов, если че :))

(179) ну Х его З. Я во время учебы в школе считал, что нужно разделять технарей и гуманитариев, и одним урезать технические науки в пользу гусанитарных, другим наоборот. А вот повзрослев - понял, что нужно просто давать дополнительно.
Мне ни разу в жизни не понадобилась история средних веков, я ни разу после школы не перечитывал произведения из курса литературы - но я считаю, что эти знания не лишние, и по крайней мере позволят "найти общий язык" с "лириками". Даже хотя бы понять и принять, что существуют такие люди.

(185) и нахрена?
что бы вместо того, что бы работать с мастером спорил?

(187) так я про развитый мир говорю, а не про страны третьего мира

(172) ну да. как любой способ имеет недостатки.
пропадает фантазийность.
зашоренность появляется и привычка "подождать пока там сделают"

но дает базу и опыт.
без которых - увы, никуда...

(180) хотя бы принцип сообщащихся сосудов :-)

(183) А ты меня поражаешь.
К чему был твой высер про шнобелевскую премию, если мы говорим про нобелевскую?
У тебя в шкафу лежит пяток нобелевок и ты считаешь нормальным с легкостью обкакать эту премию и ее лауреатов?

(189) что бы за горячую заготовку руками не хватался.....

(191) как "старт" - вполне нормально.
зы. кто из нас не учился на "типовых конфигурациях"? :-)))

(186) >>если они не захотят идти в науку
Какая наука? Мы вообще-то про школьное и вузовское образование.

(192) Естествознания хватит за глаза,
хотя по большому и этот принцип ему нафиг не нужен
они должны действовать четко по инструкции, а не заниматься самодеятельностью в рабочее время

(194) для этого есть ТБ, физика и химия ему нахрен не нужна для этого

(186) А ты знаешь что образование - это знания? А знания - это сила. по твоему в 18 аристократы учили фр язык из-за глупости? Что бы покозырять на светских раутах? Образование - это положение человека в обществе.

Кстати речь не идет про науку, речь идет вообще про образвоание в целом. Т.е.  я правильно понял, если вдруг в силу как либо причин твои дети не смогут получить ВО а получат среднеспециальное и будут жить счастливо, то тебя устроит такое положение вещей?

(195) да и не как старт :)
отчего толпами по выставкам шастают?
подсмотреть что. пока не отстали...

(198) образование <> советская система ВО
по большому счету
советская система ВО = западная система колледжей и не более того
для массовой индустриализации сознательно качество образование было снижено,
стране нужно было много инженеров

(194) и мог прикинуть, когда заготовка остынет. И как ее охладить или сделать, чтоб не остыла. Почему жидкости нагревают снизу, а охлаждают сверху. Да куча мелких кусочков знания, которые не очень заметны, но при нормальном обучении в памяти засядут, и в нужный момент всплывут.
Это "устройство мира".

(200) большое количество "средних инженеров" наряду с "массовой индустриализацией" позволяло выбирать единицы "хороших".

(196) не надо мешать в кучу образование и получение специальности

(201) ему это не нужно он должен тупо исполнять..
это только в СССР все было перевернуто с ног на голову и где за счет сообразительных подчиненных скрывалось некомпетентность руководителей

(197) вот ты, ученый.
знаешь сколько булек в бутылке?

(202) что бы у станка стоять?
вот поэтому и не могли ничего своего проектировать, а только адаптировать и копировать как кЕтайцы

(204) 21?

Человеку свойственно предлагать вещи типа "А давайте всех плохих расстреляем. Я же хороший.", "А давайте разделим ЗВР страны по-справедливости. Мне-то по-любому больше всех полагается." или "А давайте давать высшее образование только тем 10%, которым оно нужно. Мне же оно нужно." и т. д.

(200) Не увидел ответа на свой вопрос. Рискну предположить, что все таки ты бы хотел видеть своих детей и детей родственников с ВО. Но кто по твоему должен попасть в 90%? Думаю ответа не получу.

> давайте разделим ЗВР страны по-справедливости. Мне-то по-любому больше всех полагается

по справедливости - это поровну. а у вас какие-то фантазии с личной корыстью

(205) и могли, и проектировали. Хотя и копировали, и адаптировали.
изобретать велосипеды глупо.

(166) Выше по ветке уже говорилось, что речь - не о "премиях мира" (которые, кстати, вообще в другой стране вручаются), а о естественнонаучных "Нобелевках".

(208) я бы предпочел увидеть своих детей с ОБРАЗОВАНИЕМ, а не с ВО
и если ты не понимаешь разницу, то мне жаль тебя

(207) вот именно,
протестующие против реформы опасаются, что при новой системе они займут соответствующие место в социуме

(209) поровну алкашу, и человеку, платящему налоги - это справедливо? :-)
зы. понятие о справедливости у каждого свое... Это как "таблица деления"

(210) во всех слоях, шла конкуренция лучших с худшими,
а не лучших среди лучших
поэтому страну и развалили..
Азия

(213) речь о запасах, а не о делении результатов труда.

(212) Погоди, про 90 % начал ты. Я всего лишь конкретизирую, и спрашиваю твое же мнение к твоей же теории.

(212) А ты не боишься, что тебе не достанется билетика на то место, на которое рассчитываешь?

(216) еще раз, для большинства профессий не требуется тех знаний, что дает текущее образование и большинство его и не способны были усвоить
если мои дети не захотят, то и ради бога..
я бы вообще предпочел, что бы они занимались, чем нибудь нормальными и полезным, таким как например музыка или искусство

(217) а это чисто русский менталитет лезть выше своих возможностей:
"плох тот солдат, что не мечтает стать генералом" (цы) Суворов

(218) играть на нервах, или мазать что-то дерьмом? потому как для занятий музыкой твоим "нормальным детям" какое-то быдло должно создать музыкальный инструмент, выпустить краски...

(220) для этого хватит и умственно недоразвитых, особенно если контролировать поставить немца с палкой, а управлять француза

(218) Так кто ж тебе запрещает своих детей оставить без образования-то?
Но какое твое право за других решать?

(219) у нас на кафедре был хороший принцип: "если студенту не ставить невыполнимых задач - он никогда не покажет полностью, на что он способен"

(219) То есть ты отнесешься к этому нормально?

(221) т.е. твои дети будут выпускать музинструменты и краски для нормальных? :-)))

(222) система,
где любой пытается самоутвердиться за счет корочки("малиновых штанов"), а не за счет реальных знаний

(218) вообще то ты в чем то прав.
там где хорошая инженерная подготовка производства - рабочей фантазии трудно развернуться.
но тут другая проблема, которая на конвейерных производствах имеет место быть.
дебилизация персонала.
а ты хочешь жить среди дебилов?

(218) теперь мне все стало понятно. Тебя не сильно беспокоит, если вдруг (я не хочу говорить так) твои дети не получать возможность получить ВО, но если это им позволит прожить безбедно то все гуд!

(227) посмотри вокруг

(226) вот именно эту систему и вводит новый стандарт образования.

(227) он подумает, что просто попал в зеркальную комнату..

(223) Это Вы про задачу удвоения ВВП за 10 лет?

(230) он не может ввести, что уже существовало до него..

уровень нашего ВО характеризует тот факт,
что тупо продавцов в магазины берут только с ВО!
т.е. ты по уровню образованию такой же, как и торговец памперсами

(231) у меня отличный от твоего опыт

просто пришло время,
где брать количеством уже нельзя,
надо брать качеством, а дать каждому качественное образование по определению невозможно

(232) Я не на кафедре правительства россии учился...
зы. разница в том, что мы все-таки поставленные задачи выполняли :-)

(236) Дык и эту практически выполнили :) Поставили бы задачу скромнее - и ее бы выполнили на 90%.

(235) "а дать каждому качественное образование по определению невозможно"
По какому определению?

(235) именно количеством.
всегда было, есть и будет....
а потом количество, переходит в новое качество...
согласно Гегелю

(235) Дать качественное каждому - нельзя. Отобрать претендентов для качественного - можно и нужно. а это можно сделать только дав промежуточное образование как можно большему количеству (естественно, тех, кто способен освоить).
Если даже сверхкачественно учить тех, кто учится не хочет и не может - выхлоп будет нулевой.

(239) Как там говорил Даллас "подмена истинных ценностей"

(237) Ты смеешься? Если цена на нефть поднялась в два раза, то это удвоение ВВП?

(238) сохранению энергии
(239) и они станут 1С-ами согласно Б.Нуралиеву
пустое это. Караван идет, а мнением глупых 1Сов никто интересоваться не будет

(240) >>(естественно, тех, кто способен освоить)
ты учебу в гимназиях и спецклассах с массовым образованием не путаешь?

(237) только как нефть чуть-чуть закачалась - "динамично развивающуюся экономику" начало подколбашивать... вот и цена "удвоению"

(243) в отношении знаний закон сохранения энергии не действует

при советской системе образования, учитель должен ориентироваться на самого глупого ученика в ущерб остальным

(245) все проблемы не взаимопонимания от недостатка опыта

(246) ты в каком году учился-то?

(240) можно и нужно качественное.
просто уровень определяется текущей ситуацией.
это как фундамент - который все держит.

и этот уровень - должен повышаться все время.
если понижается - деградация общества.

(245)+100
Воспитывая своих детей, пытается дать максимум знаний, но в то же самое время исркенне верит, что всем детям нельзя дать качественное образование.

(248) я то учился в обычной средней школе, а ты школы то обычной и в глаза не видел

(246) нет глупых учеников.
есть неумелые учителя....

(252) вот-вот
так в советское время и учили,
теперь эти учителя против ЕГЭ

(246) ничего подобного! если до 76-го еще оставляли на второй год, то потом начали просто глупых тянуть, ставя им 3-ки и выпихивая после 8-го класса в ПТУ
и на таких учителя никогда не ориентировались

(253) А ты знаешь что нет не способных детей. Есть плохое воспитание, ну тоже что и образование.

(255) в советское время именно так и думали,
поэтому и генетику загубили,
занимаясь воспитанием картошки...

все разные, толькосегоднярожденные дети уже отличаются друг от друга

Тов. ХочуСказать путает качественное образование с высшим.
Между прочим качественно нужно учить не только инженера. Но и токаря и слесаря.

(257) советская система образования не была качественной это все признают

+(257) А это уже больше зависит от учителя и учебной базы. И меньше всего зависит от ученика.

(251) и человек, отвечающий "где", на вопрос "когда" - пытается рассуждать об образовании...

(256) кстати, растения реагируют на музыку, если что.
и коровы тоже :)

а генетику загубили парт.руководители.
ну типа современного ПЖИВ.

Таки Вы не правы кардинально. Есть природные способности и таланты, которые можно развивать. Но если ребенок туп, как дерево - тут педагогика бессильна. Хорошо что хоть есть одноэсный бизнес...

Можно только отделять реально тупых от тупых из-за лени. Последних можно еще заинтересовать обучением как-то. Первых  нужно натаскавать хотя бы до уровня среднего образования.

(261) Ну, загубили-то больще по идеологическим причинам...

(258) Советская система была такой, какая была нужна в тех условиях. И свою задачу выполняла очень даже вполне.

Сейчас условия изменились. Само собой нужно менять систему образования. Но утверждать, что качественно нужно учить только избранных - ИМХО большой перебор.

(260) ибо вопрос бессмысленный по своей сути

(261) генетику загубили высокообразованные советские специалисты (цы)

(262) низзя отделять, среди них могут быть дети присутствующих

(264) просто разные представления о качестве

(264) более того, утверждать, что качественно учиться способен только обладатель толстого кошелька - глупость

(264) "Очень даже очень" = "хреново".
Застой, повлекший отставание по ключевым позициям - прямое следствие этой системы.

(262) в вашей партшколе Бернарда Шоу не изучали?
конкретно - "Пигмалион".

(268) не совсем. Основной тормоз был идеологический.

(267) селяви...
качественное образование - привелегия.

где падаванов брать будем, комрады?

(261) Генетику вообще никто не губил. Только - тссс! Ибо это есть великая тайна.
Имела место быть война между Вавиловым и Лысенко. Оба героя действовали по турнирным правилам тех времён.

(265) почитай Гранина - "Зубр"
хоть и роман.
но на реальных фактах.

(268) "Застой, повлекший отставание по ключевым позициям" - не есть следствием системы образования. Сабж есть следствием принятой системы товарно-денежных отношений.

(273) +100
и она мирно и тихо маскировалась и жила.
под видом изучения насекомых.
ибо знание - нельзя запретить.

(270) вечный тормоз...

(262) "Можно только отделять реально тупых от тупых из-за лени."
Извини, но шовинизмом попахивает.

(271) Бред. Развитие образования (по большому счету) - есть одна из обязанностей государства. Которому граждане платят налоги. Все. Без различия качественный/некачественный гражданин.

(275) Конечно. Это состояние системы образование есть следствие застоя.
А товарно-денежные отношения тут ни при чём. Товарно-денежные отношения - это лишь инструмент. Но любой инструмент бесполезен (а то и вреден), если в голове нет мозгов, видящих цель и понимающих, что надо делать.

(278) шовинизм-не шовинизм, но реальность. Есть дети, объективно неспособные усвоить знания.

(279) еще один штамп советской пропаганды, причем даже без попытки осмыслить его.

система при которой толковые люди находятся в самом низу, порочна по своей сути, ибо камуфлирует некомпетентность руководителей!
Вот сейчас идет слом это системы, ибо квалификации исполнителей падает, а квалификация руководителей пока еще советская, поэтому Саяно-Шушенская ГРЭС это только начало.

(281) Возражу. За исключением клинических случаев - все дети способны усваивать знания.
Но есть педагоги, не умеющие работать с детьми.

(281) есть родители, неспособные заниматься детьми.
а устройства мозга - в принципе одинаково у всех.

естественно , не берем в расчет явные отклонения.

(281) в 80 гг так было запрещено думать, в конце 90 гг (перед 00)их стали сливать в отдельные классы, т.е. лишая какой либо возможности оттуда уже выкарабкаться

(283) вот только тогда способные дети будут скучать, пока учитель занимается с "трудными"

(282) Напомнить суету в штатах после полета Гагарина? Какие были сделаны выводы, приняты меры и какие получены результаты?

Нет. Конечно если Вы хотите видеть свою страну только сырьевым придатком - заботиться об образовании совершенно ни к чему.

(282) гамно, оно всегда всплывает.
ибо закон физики.
и при социализме, и при капитализме....
просто во втором случае его повышенная концентрация там вызывает автоматический слив....

(281) Для этого существует система оценок знания от 1 до 5. Но никак не отбирать "избранных"

(287) создание структуры подобной нашей РАН и все,
а так мы их просто обманули, сделали рывок на запуск человека, пока они занимались автоматическими спутниками

(283) да, есть и клинические случаи.
но есть и средние педагоги, которые учат средних учеников, которые обитают в случайной среде. поэтому результат изрядно варьируется...

(286) все просто.
нагрузка в 20-30 человек на учителя - ни разу не способствует нормальному обучению.
5-10 - оптимум.

(292) даже для советской экономики это анреал

(280) "товарно-денежные отношения тут ни при чём". Как раз таки именно они способствовали тому, что выпускники в немерянных количествах с "верхним" образованием шли на производство на должности мастеров.

(286) В нашем классе способные никогда не скучали, их всегда нагружали доп. А вот с двоечниками занимались дополнительно после уроков. Это гуманно!

(269) Нет, Шоу не изучали. Из британских Диккенс, Кипплинг, Китс ну и ессно Шекспир.
Курс литературы 4 семестра всего был и туда запихнули всю сразу - и русскую, и иностранную. И классическую, и совсем чуть-чуть современной. В принципе маловато. Пьесы туда обычно не включали. Ну кроме грандов типа Шекспира или Чехова.

(+295) Это гуманно для двоечника! И для общества в целом!

(295)

меня тоже нагружали, но это было бесполезно
домашние задания я перестал делать в 5м классе, так как успевал готовиться на переменах, а на уроках большую часть времени либо скучал, либо дрых, ибо делать было нехер

(289) А своему соседу по парте не помогал разобраться? В олимпиадах не учавстовал?

(291) Дай мне ребёнка (без физиологических патологий мозга) и время - и этот ребёнок будет знать и понимать математику.

(299) олимпиады я все удачно проболел, а на соседей мне было похер

(299) У нас всегда сильного садили с слабым. Что бы подтянуть слабого.

(295) У дочки в школе после начальной школы сразу поделили на два класса в зависимости от уровня. Один по более сложной программе шел, другой по стандартной. Иногда переводили из класса в класс по итогам года - тех, кто не справлялся в сильном в более слабый и наоборот. Но нечасто, ибо хороший ученик в слабом классе слабо приживался в условиях более сложной программы.

(300) вот и моя классная руководительница математичка так умудрялась с потоком из 7 классов, все у нее знали на 3йку.. мы были ее последний выпуск, после этого она ушла на пенсию

(301) Это не гуманно. В данной ситуации ты тоже в таком положении "когда до тебя кому пох".

(302) Толку с этого мало. Более того, очень сильно напрягало всегда заниматься с тем, кто просто не хочет этого делать. Рано или поздно надоедало и проще было либо дать списать, либо решить за него.

(302) мня по зрению посадили на первую парту, так что тут вариаций особо не было и "помочь" было сложно
(305) у нас классная руководительница исповедовала принцип рассадки "мальчик с девочкой" так что тут кому бы я хотел помочь, оказывался вне моего доступа

(292) в принципе, 20 - нормально
(295) Хм. Я народ к экзаменам по физике и по химии готовил.Одноклассничков. Прямо дома, на балконе :-)
а уж рассказать, как мы к математике готовились...
да и учителя порой озадачивали - помочь.
(300) ключевой ресурс - время.

(308) На самом деле не такое уж и большое время нужно. Часов, выделяемых в рамках школьной программы - вполне достаточно (проверено экспериментально).

(309) особенно если подключать успевающих учеников для помощи

(308) даже в армии - отделение - 11 человек :)

(310) Можно и без этого. Но взаимодействие и взаимопомощь учеников - (очень, весьма, во многом + прочие превосходные степени) существенное подспорье.

(309) Ну, я все-таки не имею педагогического образования. поэтому оценить не могу.
(311) да знаю я эти правила. Но 20 - это компромисс.

(313) Педагогического образования и у меня нет. Но пришлось как-то попрактиковаться - и, прямо скажем, не безрезультатно :-)

А высшее образование только небыдлу.

Может мы все же к теме вернемся?
Какое резюме? Если ли смысл и дальше причесывать всех под линейку обязательных предметов, или есть смысл позволить выбирать "специализацию"? В этом ключевой момент реформы.

(313) устарелый компромисс.
кстати, большинство языковых групп - тоже формируют от 5 до 10 человек.
ибо в этом случае - самое оптимальное распределение нагрузки.
на самом деле 5-7 еще лучше.

(316) есть как положительные, так и отрицательные моменты.
но без изменения методик обучения, материальной базы, состава преподавателей - все это , имхо, превратится в очередную "перестановку кроватей"

(316)
Истина как обычно посередине. Базовым набором знаний должен владеть КАЖДЫЙ выпускник. Также должна присутиствовать сециализация. Вопрос в том, как определить базу и параметры специализации.

(316) И то, и другое. Обязательные предметы - нужны. Самостоятельность - нужна.
Проблема в другом - стране крайне необходима реиндустриализация - что налагает соответствующие требования на образование. Как в выборе предметов, так и в минимуме знаний и навыков.

+(318) В первую очередь преподаватели должны понять, чего от них требуется. Заставить учителя физики преподавать "естествознание" - несложно догадаться сколько он даст понятий химии или географии. И наоборот.

Лучше бы английский усиленно изучали и китайский например

(321) что учитель не осилит преподать географию/химию за 9-10 класс????

(323) Вы получите естествознание с физическим уклоном или географическим в зависимости от специализации учителя.

и вообще.
банально, но - школа - продолжение и отображение общества.
какое общество - такая и школа.

ПС. я бы музыку и рисование в обязательном порядке включил.
а то душа поет - а петь так и не научился :(

(318) Согласен.

(319)(320) Дык вроде речь и идет - обязательный минимум + выбор специализации. Причем в зависимости от выбранной специализации, можно физику не выбирать - будет получен обязательный базовый курс естествознания. Желающие выбрать "технический" уклон могут выбрать изучение физики, но не выбирать "лирические" предметы, ограничившись по ним базовым обязательным курсом.

Но почему-то это вызывает неописуемый батхерт у хомячков и вопли "Физику для быдла отменили".

(321) Выше был пендосский пример - естествознание на протяжении большей части обучения и затем расхождение путей предметов.

(314) Ну, я тоже попрактиковался. ученички заняли 1 и 3 место на городской олимпиаде... Т.е. смею надеяться, успешно попрактиковался.
хотя тоже, приходилось дифференциировать даваемые знания и нагрузку.

(326) Только минимум уж слишком понижается. И, на мой взгляд, пониженный минимум не отвечает поставленным задачам по изменению страны в целом.

(327) А дифференциация тут как раз необходима. Дети - индивидуумы, каждый со своими особенностями.
Но, как очень верно заметил в своё время Валерий Дятлов, "Я могу изложить весь матанализ на примере квадратного трёхчлена". А математическое образование зачастую пытаются свести к набору сведений о всё более широких понятиях - на хрен не нужных без понимания сути. У нас на курсе, кстати, половина бывших ФМШат отсеялись после летней сессии.

(326) Если физику не выбирать - то и получим изобилие "юристов" и "экономистов" (кавычки значимы). Это именно то, что сейчас требуется?

ИМХО недостаток советской системы среднего образования в его уклоне в "академичность" в ущерб прикладному. Разделение на техническое и гуманитарное направление этого недостатка не устранит.

(329) потому что спецшколы и спецклассы из за особенностей нашего менталитета сразу же превратились из школ для одаренных, в школы для социально благополучных...
там средний уровень мало отличался от обычной школы, просто отсутствовали те, из за которых тормозилось обучение в обычных

Через 15 лет на мисте (дай бог здоровья) будут спорить не про эфир и теорию относительности, а про первый закон Ньютона.

(330) Если человек сознательно хочет стать юристом/экономистом, то что даст навязывание ему курса, который ему в жизни никогда не пригодится? Вы думаете, что принудительно обязав его учить физику, Вы заставите его учиться на инженера?

(331) Что-то не упомню в советском образовании уклона в академичность в ущерб прикладному.

(330) дык... дальше то можно градировать,
если государству нужно больше технарей, то грандов (бюджетных мест) должно быть больше по тех. специальностям

(333) в 1С давно перестали идти квалифицированные специалисты, они сейчас могут найти себе применения в других областях

(335) +1
обычное узкое образование, чуть выше средне-специального

(335) Все учили Ома и Кирхгофа. Многие смогут при этом в домашней электропроводке разобраться?

+(332) когда на опыте поколения Mikeware убедились в том, что для успешности обучения достаточно убрать из класса "не тех" и политического запрета исключения не угодных, то стали их тупо сливать в отдельный класс

(336) только государство почему-то наоборот ставит ограничение на технарей.

(340) первый раз слышу

(338) "учили" и "проходили" - две большие разницы.

Стало быть, хреново учили. Тех, кто не может. См. (329) - физики это тоже касается.

(343)->(338)

(342) даже после "учили" не многие способны понимать суть вещи

(341) минимальная стоимость обучения на технических специальностях = 110 тыр, на болтологических - 60 тыр в год

(346) логично, оно дороже...
а вот бюджетных мест должно быть больше

(345) Если учили - понимают. Если "проходили" - тут возможны варианты.

(335) А я прочувствовал на себе. После бурсы, после 2-го курса института меня рабочие на правтике учили как по цвету искр на заточном станке определить марку стали.

А одна "технарша" с матуклоном рассчитала глухое резьбовое отверстие под резьбу М5 глубиной 6 мм. При этом все строго в соответствии с нормами сопромата.

(332) Ерунда. ФМШ были очень демократичны - и сомнений в этом не было. "Элитарными" считались иностранные языки и т.п.

(346) Эти цифры значат только то, что из бюджета на технаря выделяется 110 тыс., на гуманитария 60 тыс. Вы против такой дифференциации?

(343) не все способны вникнуть в суть
(348) не возможны, ты можешь ему объяснить суть, но как только знание переходит на следующий порядок, то придется снова с нуля все объяснять
просто так ты мышление не разовьешь,
а вот запомнить можешь заставить

(349) А какой институт?

+(349) Кстати за Киргофа - тоже справедливо.

(350) какая разница?
смысл в том, что спецшколы НИКОГДА не были школами для одаренных!
в них просто отсутствовали дети из неблагополучных семей и все

(352) Способны вникнуть - все. Способность преподать суть - зависит от преподавателя.

(353) ХАИ. Авиадвигатели и силовые установки.

(347) Оно дороже, но стране нужнее.
тем более, что верховный рукволдятел страны жаловался на излишнее количество юристов и экономистов. если миздобольские дипломы все равно "покупают" - не лучше ли за счет них финансировать нужное?
да, и количество бюджетных мест сокращают пропорционально...

(355) Присутствовали.

(350)Какие н... ФМШ ... "инженер по эксплуатации гусенично-колесной техники "  рулит.

(351) Нет, это означает, что "контрактник" на технических специальностях должен платить больше.

(356) вникнуть да, но применять это понимание могут единицы, как только нужно сделать нестандартную вещь, все нужно объяснять заново!

(358) ты не согласен с тем, что подготовить технаря дороже, чем гуманитария?

(359) в той же пропорции как и в обычной школе и не более того

(357) Мляяяя :-(
А какой год?

(363) А че сразу "Мляяяя :-("? 87...93

(362) Ну да, в той же пропорции. А что, ФМШ должны были собирать детей не по принципу стремления к физико-математическим знаниям, а именно из неблагополучных семей?

+(364) Именно пять с половиной лет. Что бы потом мастером на заводе наряды подписывать. (((

(364) Потому что знаком с ХАИ немного. Считал его очень неплохим вузом. А 1987 меня сильно огорчило :-(

(365) дык... тут наша ментальность,
даже по этой ветке видно,
что PR не смотря ни на что туда бы ребенка засунул бы

(361) Вы лукавите. Таки в первую очередь идет о суммах, которые выделяются из бюджета для обучения бюджетников. То, что "контрактники" должны платить столько же, является только следствием этого. И таки в этом логика есть - они должны платить столько, чтобы окупать расходы на свое обучение. По определению.

+(368) именно поэтому спецшколы и не стали школами для одаренных

и сдается мне, что вы тут все преподавали не в обычных школах

(342) А почему ты ты всех равняешь на "многое вспомнут"? Изначально предраспаложенность на не дачу знаний. Вместо того что бы "позорники" нужно знать школьную программу, вы пытаетесь навязать невежество всем, ориентуря их на "а вы можете вспомнить".

(368), (370) ???

(371) Преподавал - в старших классах самой обычной школы.

(349) 1. это ты можешь посмотреть в любом справочнике термиста.
в старых изданиях - так наверное посчитай и в каждом.

2. она не так сильно и неправа.
0.8-1 диаметра.
для стали
правда глухое плохо, но часто идут и на такое, когда обеспечивать герметичность сильно дороже, чем нарезание такой неудобной резьбы.

(373) в нашей стране любящее родители не смотря на способности ребенка постараются засунуть его в лучшую школу, именно поэтому в спецшколах учатся в той же пропорции одаренные и обычные ученики, как и в обычной

(362) я не согласен с тем, что установили "минимальную планку". И наказывают институты за более низкие расценки.
И "себестоимость" в рыночной экономике слабо связана с ценой.

(367) ВУЗ неплохой. Особенно в плане подготовки по базовым специальностям. Выхлоп (по большому счету) практически никакой. Около 150-и свежеиспеченных мастеров на производство каждый год. Только по направлению "авиадвигатели". Таже ситуация у "жестянщиков", ракетчиков, САУ.
Оно кому-то было нужно?
Но мастера выпускались - под них на производствах создавались должности. Мастер сменный, главный мастер. Кто не попадал на производство - попадал в техбюро, конструкторские бюро которые работали "на полку".
Результат той системы можем наблюдать сейчас. Самолеты (рабочие лошадки) - Боинги. Космос - застряли в 90-х...

(375) Все дети (за исключением физиологических дефектов) - одарённые. Эту одарённость надо лишь распознать и развить.

(378) и этим должно заниматься массовое образование,
а зачем эта одаренность каждому?
особенно если он бесхарактерный?

(378) почему этим должна заниматься школа?

(377) Я учился в школе в Харькове. Сначала в 77, потом уехал, потом вернулся в 27.
В ХАИ в начале 1980-х учились мои одноклассники (поскольку переходил из школы в школу - их было довольно много). Сужу по их отзывам (не только оценка - встречаясь, обсуждали и детали программ).
За 2 года вуз не мог резко деградировать - поэтому и спрашиваю.

(378)+1000500
Мне очень жаль что в нашем обществе процветает невежество. Обидно, что находятся много оправданий этому, еще боле обидно, что люди хвастуют этим и выставляют напоказ и ставят это в пример.

(380) _И_ школа.

(374)
по п.1 описано в "справочник молодого токаря" год издания примерно 50-й. или еще довоенный.
по п.2 - чем нарежешь? И как будешь стружку выводить?

В этом и состоит уклон в академичность. Так как готовили токаря в 30-е годы сейчас не готовят инженера.

(383) если ребенок одарен в спорте, его тоже надо в школе развивать?
за чей вообще счет банкет?
или если он из социально не благополучной семьи и не хочет учиться, то почему школа должна им заниматься?

(385)"если он из социально не благополучной семьи и не хочет учиться, то почему школа должна им заниматься" - стоб не занималось МВД

(386) а с чего ты взял, что не будет?
моему поколению это никак не мешало

(384) метчиком :)
если память не изменяет, для резьбовой части 5 мм глубина сверления должнва быть 7.5.

(385) А если из "социально благополучной" семьи и не хочет учиться?

И что значит хочет - не хочет. Для этого существует наука педагогика, которая знает как заинтересовать, что б захотел.
К сожалению не все у кого есть диплом педагога им и являются.

+(388) + любой резьбонарезной станок настраивается на нарезание глухой резьбы влет.

(385) Да. Кстати, существуют спортшколы. И некоторые из них- весьма неплохие.

(390) там какие-то проблемы с нарезанием полного профиля обычным метчиком.

(389) т.е. ты утверждаешь, что занятий в школе достаточно, что бы подготовить образованного человека?
тогда зачем дают домашние задания?
прикалываются?

Плохих детей не бывает. Бывают придурки родители и придурки педагоги.

(394) и это говорит человек, который преподавал только в старших классах

причем, который считает, что придурки родители это проблема школы

(392) ручных - обычно 2
первый - предварительный.
и второй - окончательный.

а машинный - он один (как ВВП)
и у него более длинная заходная часть.

(390) Не хочу распространяться...
Но резец, который нарежет резьбу М5 должен должен делать какой-нибуль Левша. Теоретический диаметр державки = 5 - 2 * 0.8.

Метчику принарезании резьбы в глухом отверстии нужно куда-то складывать стружку. Сам имеет входной конус и на этой длине не получится полный профиль. Отверстие должно иметь фаску входную и по МАПовским нормам выходную. Таким образом глубина глухого отверстия диаметром М5 = 6мм - есть полный и безоговорочный пи..дец.

+(396) ручные , кстати и маркируются.
одна или 2 полоски.....

(395) Разумеется, придурки родители - это проблема школы. Поскольку школе надо исправлять их эээ... ошибки.

(399) а еще государство должно, кормить, обувать, рожать и воспитывать, так?

(396) именно из-за длинного захода в неглубоких глухих отверстиях и есть проблемы с нарезанием полного профиля резьбы в глубине.

(401) Родить государство не может. (Надеюсь, ты знаешь, откуда берутся дети?)

(401) ну обувает, одевает, кормит... в тюрьмах, например. только там пиходится еще и охранять...

(403) насмешил....
женщину полностью контролируют,
куда пописать, куда покакать, если что разрежут и зашьют
в общем как в приличном свинарнике...
сразу после выписки десант врачей  на дом придет и там еще поможет накормить и одеть

таки в нашем государстве большинству не то что образование, им и мозги не нужны

(401) Не нужно передергивать. Государство обязано обеспечить своим гражданам среднее образование и доступ к получению высшего.
Опять жеШ если вы не хотите летать на Боингах, ездить на Опелях и отстреливаться китайскими автоматами.

(407) как не печально, но мы это все теперь делаем,
при людях которые получал образование в СССР

*получали

(405) Ой, мля... А с какой Вы планеты, что у Вас столь странное отношение к женщине? :-)

(410) а ты на родах у жены был?
а ежели струсил, то и не надо писать в том, в чем не разбираешься

(408) Не думаю, что Вас устраивает нынешнее положение вещей.

(408) изредка в мизде полявляются люди, родившиеся и получившие образование уже в России. Их уровень еще ниже...

(412) именно поэтому надо все и менять
и жить в реальном мире, а не мечтать об утопии

может все и одаренные, но все ли способны эту одаренность применить и грызться за нее?

(413) так и надо, смотри (282)

(402)
(397)
http://ng.sibstrin.ru/wolchin/umm/carving/carving/003.htm#001

недорез при шаге 0.8 - 2 мм.
итого 5*0.8+2= 6 мм.

(414) так потом вот такие дятлы и будут руководителями. потому что что-то подсказывает, что они еще не самые тупые.

(415) достойное применение полученного образования :)

(416) при подчиненных дятлах они не смогут выполнять не один проект, поэтому руководить не смогут

(418) а подчиненые будут еще хуже их.

а в советские времена библиотеки открывали...

(420) Сейчас интернет во многом заменяет. Если грамотно подходить

(419) и это хорошо (с)
я жду с нетерпением когда демпенгующее поколение стариков (так как не умеют правильно оценивать свое образование), уж наконец-то уйдет на пенсию

(420) предлагаешь закрыть интернет?
путин одобрит

(411) Как раз когда первый ребёнок родился - разрешили присутствовать.
Ты б не высказывался о том, чего не знаешь.

(422) не выдерживаешь конкуренции со старичками? Эх, дикобразка...

(924) где конкуренция? в ит ее и не было никогда
(423) и ты присутствовал от начала и до конца? :)
и пуповину перерезал
и лекарствами жену не стимулировали?

(425) Честно признайся - ты адиёт? Ты считаешь истинно православными родами только те, которые в сарае в отсутствие врачей? Или к чему такие вопросы?

(424) он просто не может высказать мысль.
как Шариков.

а мысль проста - если бы те же учителя объединившись в профсоюз - дали бы по мордасам Фурсенкам и прочим - возможно бы страна имела бы образование на порядок лучше.

ПС. а сейчас они покрывают вбросы. чему они могут научить детей?
лицемерию?

какое образование вы о чем?
щас с коллегой общался тот из армии пришел 3 раза стрелял, полы дряил, маршировал и на кухне

- я в школе ссср больше стрелял.

а про школу нынешнюю вообще говорить не хочется. молоток по картинкам учат учеников как держать.
а в ссср была шикарная мастерская, трудов. практика на заводах ...


п.ля на трубу не надо ученые хватит 50 млн россиян с татжиками вместе

учителя в регионе на ставке как уборщицы получают. медсестры без высш. образования и то больше

(426) животное от человека в первую очередь отличает отсутствие право выбора.
И да, кстати при большинстве родов медицинское вмешательство излишне, достаточно опытной акушерки.

(427)тут тебе не европа быстро в сартире... работы нет потому и за копейки работают и молчат

кстати дира знаю из региона у него зп около 15 тыр. ездит на 5-ке.работает т.к. власть любит .регулярно учителей строит и показуху для проверяющих отчеты там и про...

(428) На кой ля Вы сюда эту муйню написали? В чем смысл фразы? Какую информационную ценность она несет?

(433) поговорить не с кем

(430) Ну так и рожай в отсутствие медицинской помощи. А я вот воспользовался своей возможностью выбора.

(427) Ты что? Учителя - главная сила Едра и Медвепутов на любых выборах. Учителям, судя по их действиям, все нравится и все их устраивает. Никакого профсоюза не будет.
А судя по личному знакомству с барышнями из пединститутов могу сказать про учителей Тёмиными словами - "Те еще бл*ди".

(435) а почему всегда крайности?
если вдруг, что пойдет не так, то где медпомощь искать?

(430) большинству автомобилистов и ремнь с подушками не нужен.
не говоря уже о страховке.
напрвсные траты все это.....

(437) утешайся мыслью, что "при большинстве родов медицинское вмешательство излишне, достаточно опытной акушерки"

(436) А что, в советские времена педички отличались излишней моральной строгостью? :-)))
а мндички - с теми еще легче договориться было. Но до них было дальше ездить...

(436) я бы не акцентировал на учителях.....
сильно много таких в стране.....

(437) А заранее позаботиться о том, чтобы не пришлось медпомощь _искать_, чтобы она была вот тут вот, рядом - это не наш метод?

(440) "Ума нет - иди в пед, стыда нет - иди в мед" :-)

(443) "а если ни тех, и ни тех - тогда - в Политех!"(с)

(439) здорово,
нахрен я налоги плачу?

(442) тогда они действуют по пути наименьшего сопротивления,
т.е. как лучше врачам, а не роженицы

(445) Ещё раз: не в курсе ситуации - не фантазируй.

(446) очень даже в курсе
опять же, не будешь выполнять все что предписано в ЖК, не получить родового сертификата

* точнее "обменную карту"

(447) Судя по этому посту - не в курсе. Совсем не курсе. Даже время перепутал.

(449) время чего? :)
хотя если конечно наср@ть на детей, то очень удобно, можно свалить все на государство и не о чем не думать

(433)писатель? а почитать.
речь про новые стандарты- я вообще то с ними знаком

Мда.

(451)Это он к тому, что то, что вы хотели сказать этим постом - понятно только вам.

(453)я спрашивал вы о чем вообще трете?
в куске дерьма пытаетесь найти кусочек пирога...

(450) Перечитай ветку. Начиная с твоего поста (411). И перестань юлить и метаться.

(455) я уже все понял про тебя.
не желание брать ответственность на себя, то же проблема характерная для нашего общества.

(456) Не надо ля-ля. Ты ни хрена не знаешь и ни хрена не понял. Только мечешься с одного на другое - и каждый раз промахиваешься.
Ты спросил насчёт присутствия при родах? Тебе было отвечено.
Спросил насчёт того, кто пуповину перерезал? Тебе было отвечено (и претензии, что это был не я, а квалифицированный медработник - не принимаю, привлечь специалиста - это как раз забота о ребёнке).
Далее ты метнулся на какие-то "родовые сертификаты" - тут ты не поверишь, но в середине 1980-х таковых попросту не водилось, так что вопрос не по адресу.
И после всего этого ты встаёшь в позу и начинаешь говорить, что я не брал на себя ответственность? В таком случае ты - обычный пустобол.

(457) В общем было обсуждение конкретной темы, а именно о правах роженицы. И о том контролировал ли ты происходящее и принимал ли в этом участие, а не просто по блату постоял рядом. Т.е. хотелось бы понять какую роль ты там выполнял и насколько глубоко вникал в происходящее, но судя по болезненной реакции видимо никакой, так тупо поприсутствовал. И речь была не о родовых сертификатах, а об обменной карте, которая выдается в ЖК. Я же надеюсь ты не будешь утверждать, что ЖК не было в то время?
И это всего лишь тема подымалась в контексте к маниакально - гипертрофированной опеке граждан нашим государством. Из за которого им в принципе можно не взрослеть и не учиться брать на себя ответственность.
Но видимо для тебя этот вопрос неприятен и болезнен, ибо как и многие из советского поколения привык все требовать все от государства исходя из того, что оно должно.

(458) ты несешь какой-то бред. "Вникание" в процесс родов никоим образом не означает, что ты "контролировал происходящее". И уж тем более ни "присутствие", ни "вникание", ни "контроль" не означает, что ты "взял на себя какую-либо ответственность". И уж тем более это никаким боком не относится к "правам роженицы".

(459) да не чушь, там многое делается по привычке, потому что:
а) пациенты дураки
б) меня так учили
в) на мне уголовная ответственность

как правило отношение может быть достаточно скотское (хотя может быть кто то считает это нормой для казенного заведения, а мы как обычно тут в столице зажрались), а пациента привыкли запугивать

(459) опять же.. на что ты биологию и химию в школе учил?

элементарный вопрос что это и зачем, может остановить врача...
который собирается витаминчик "О" вколоть

(458) Контролировал. Не по блату. Вникал. Подробности этого процесса - уж извини, тебя не е^W беспокоят. А твои попытки выяснить эти подробности и сделать выводы из этого - по меньшей мере бестактны.
Что касается "обменной карты" - понятия не имею, как у вас сейчас она оформляется. У нас она (если это она) оформлялась в женской консультации и, если мне память не изменяет, выдавалась на руки на 5-м месяце. Фсё. Что там сейчас за нововведения с этой картой - понятия не имею и ко мне они никоим боком не относятся.

+(463) В общем, у меня сложилось ощущение, что все эти твои попытки прицепиться к несущественным деталям - это попросту ты сливаешься.

(463) ну вот смотри, что бы получить обменную карту (а без нее в роддом не примут) женщина должна сдать определенный перечень анализов, отказаться права она не имеет

(464) если тебе какой то вопрос неприятен сразу бы и сказал, что не готов это обсуждать, а не разводить тут склоку.

(458) Ну все. Приплыли. 1С-ники контролируют акушеров-гинекологов. Осталось акушерам проконтролировать код 1С-ников. И мы придем к победе коммунизма. Своим путем, разумеется.

(465) ???
Какой вопрос-то? На твои вопросы я ответил. А твои домыслы - твои проблемы.

(466) тут и футбол каждый второй может, делов то

(467) вопрос, тема какая разница?
в общем извини, если своим вопросом затронул твою тонкую душевную натуру. Я считал, что в нынешнее время многие уже проще к этим вопросам относятся.

(469) Извинения не принимаю - поскольку они не имеют никакого отношения к предыдущей дискуссии. На свои вопросы ты ответы получил. Но - эти ответы ты проигнорировал, поскольку в твои преждевременно сделанные выводы они не укладывались.

(470) любой образованный человек знает, что современные знания, которые преподаются в ВУЗах это не истина в последней инстанции, а всего лишь какая то господствующая точка зрения. А уж медицина и уж тем более российская, явно находится не на том уровне, при котором полностью исключается возможный вред от нее. В других странах существуют иные взгляды на родовспоможение и вообще на сам процесс родов, а так же на функции врача и там у роженицы есть возможность выбрать ту методику, которая ей ближе или которую она считает более правильной.
У нас же выбор за нее сделан всякими Голиковами.
И ко всему этому плюсом может идти безразличное отношение медперсонала к пациентам (типично).  
и где тут человеческое отношение?

т.е. как и где рожать принимает решение государство и это не учитывая того факта, что в нашем обществе специалист считает вправе себе слукавить исходя из того, что он считает, что делает лучше.
Т.е. попросту говоря, "обмануть во благо", т.е. провести медицинские манипуляции на которые не получал разрешение или которые не были необходимы.

(471) В вузах преподаются только истинные знания (любой знакомый с научной методологией это подтвердит).

(472) Ну вот, опять ты звизданул... В моём конкретном случае это решение принимали я и жена, а никак не государство.

(471) Не идеализируя отечественную медицину, я более склонен доверять медикам, нежели себе, особенно в вопросах лечения других.
Не, конечно, если тебе нимб жмет - можешь делать все, что угодно - решить, что ты вполне имеешь право переходить дорогу на красный свет, заплывать за буи, выходитть из самолета не дождавшись подачи трапа - да без проблем...

(473) это никак не противоречит мне
(474) в процессе родов женщина с трудом может принимать решение, т.к. не до этого,
тем более врачи могут лукавить, как пример с витаминчиком "О"

(475) даже если они тебе предложат отрезать ногу не объясняя причин? :)

(476) У тебя странное понятие о медиках. Не по доктору Менгеле судишь?

(477)всего лишь реальные истории
они просто стараются делать как лучше,
они же медики им же виднее

(476) Лукавишь. Тебе ж выше было сказано: мы с женой сами выбирали роддом. Причём помимо жены - имелся ещё и я.
Ну вот не вписывается мой случай в твою теорию. Уж извини, но, как говорится, "Платон мне друг - но истина дороже".

(478) Ну, как правило, право выбора за тобой - жить без ноги, или сдохнуть целым.

(479) во всех роддомах России одно и тоже или ты за границе рожал? :)

вот к примеру врач рекомендует сделать прокол, что бы время зря не тянуть...
ты его послушаешь?

(480) а ты уверен, что это необходимо? :)

(476) Ты сказал: "любой образованный человек знает, что современные знания, которые преподаются в ВУЗах это не истина в последней инстанции, а всего лишь какая то господствующая точка зрения".
Я сказал: "В вузах преподаются только истинные знания".

(481)
1) Рожал не я, рожала жена.
2) Не знаю, как во всех роддомах России. Я имел дело с конкретным роддомом (все мои дети в нём родились). Это - хороший роддом.
3) Что ты пытаешься доказать-то?

(481) не уверен. Я во многом не уверен в жизни. Но, например, я не ставлю дополнительные подпорки в доме, думая, что он развалится. И не хожу в шапочке из фольги, потому, что могут облучать злые инопланетяне...

(482) и в чем противоречие, объяснить сможешь? :)
(484) вот и врач например, посчитал, что судя по твоей внешности, ты не сможешь себе позволить перелет и оплату операции по сохранению здоровья и ноги

(483) конкретный вопрос и интересует ответ,
послушаешься ли ты рекомендации врача особенно если он платный или найденный по блату? :)

Недавно прочитал очень интересную книгу "Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня"
http://flibusta.net/b/269365

Рекомендую интересующимся ознакомится хотя бы с главой
"Популяризация науки как средство выживания человечества" с места "Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию" . Очень втыкает по поводу образования , и формирования личности не только с точки зрения общего воспитания , но и знания .

А непосредственно по теме :)

+(486) Позволю себе маленькую цитату
>> Исследователи делают вывод, что "сопротивление науке" зарождается из противоречий между интуитивными представлениями маленьких детей и тем, чему их учат; "сопротивление" переходит из детства во взрослую жизнь, когда соответствующие научные идеи не имеют всеобщей поддержки в обществе. В таком обществе оно становится особенно сильным, если существует ненаучная альтернатива этим идеям, не противоречащая "элементарному здравому смыслу" и опирающаяся на солидные, уважаемые и очень уверенные в себе "источники". В США именно так обстоит дело с эволюционной биологией и нейробиологией: выводы этих наук противоречат и детской интуиции, и высказываниям многих солидных политиков и религиозных деятелей.

Что уж говорить о ситуации в России. Утешает лишь, что креационисты, фоменковцы и прочие астрологи, конечно, ни в чем не виноваты. Просто "мозг заставляет их так думать"<<

Ну, если "это не истина" и "только истинные" друг другу не противоречат, то уж и не знаю, как быть.
(Строго говоря, можно поиграться на тему абсолютной и относительной истины (поскольку "в последней инстанции"), а также контрарного и контрадикторного противоречия - но оно кому надо?)

(488) на самом деле проблема в том, что видимо не сожженный Галилей не дает горячим умам покоя и история с 9й планетой Солнечной системой тоже ничему их не научили. Вроде бы любому человеко получившему ВО (а не отсидевшему ради получение корочки) должно быть известно, что знания не постоянны и они со временем изменяются и поэтому ему бы и в голову не пришло отрицать возможность существования более прогрессивных методик родовспоможения нежели применяющихся сейчас в России. Хотя его наверно даже не убедит тот факт, что данную методику допускает и ведущий российский медицинский перенатальный центр, единственно приходиться хитрить, что бы немного обойти систему, но где в России не так?
и вот вместо конструктивного обсуждения проблемы жестокого контроля человека со стороны государства я должен проводить ликбез о новые веяниях в акушерстве, спрашивается нафига?
И эти люди пытаются рассуждать о реформе образование? наверно действительно, человек получивший отличное от ИТ ВО образование никогда не пойдет в 1Сики.
на сей ноте я удаляюсь.

(489) А чему должна была научить история с 9-й планетой Солнечной системы? Да и была ли там какая-то "история"? Плутон ведь всё так же вращается вокруг Солнца. Изменилось лишь слово, которым его обозначают. Точно так же, как "болотный газ" в своё время переименовали в "метан".
Знания, разумеется, не постоянны. Они пополняются, расширяются.
Что касается новых веяний в акушерстве - ты никому не должен проводить ликбез. Более того - в данной теме он попросту неуместен. Ты сейчас напоминаешь представителя "Канадской оптовой компании" или какого иного спамера - который пытается впарить свой товар, невзирая ни на что.
Что же касается проблемы жёсткого контроля человека со стороны государства - ты ведь даже не начал её обсуждать. Да и не готов ты, судя по этой ветке, к обсуждению этой проблемы. И винить тебе за это надо лишь себя самого. Не умеешь - не берись.

Хоть ты, частица, проявляй упрямство.
Давай, залётная, пронзай пространство!
Мы не способны: тюря есть, и ладно.
Как гражданину это мне досадно.

Летит нейтрино сквозь рогатки и препоны,
И за Можай его, нейтрино, не зашлют.
Закон Кулона не объявишь вне закона,
Ну разве что через Басманный суд.

(490) для обсуждения чего либо, нужен собеседник, иначе это превращается в монолог.
И на родах не я зациклился, в моем утверждение помимо родов еще было 3 действия, ты же принялся оценивать мой уровень знаний в предмет не имея никакого представления об области обсуждения из чего можно предположить, что поверхностность присуща тебе при обсуждении любой темы.

(492) :-)
1) Спам - это нехорошо.
2) Разумеется, ты самый вумный и знающий. И куда уж нам с тобой тягаться.