Читаю материалы XXVII съезда коммунистической партии советского союза.
"В области идейно-воспитательной работы - формирование научного мировоззрения. Господство в духовной жизни человека научного мировоззрения, основу которого составляет марксизм-ленинизм."
Мы все на нем воспитывались (или наши учителя на нем воспитывались).
Как вы думаете, он устарел или все еще актуален? Если устарел, то какая идеология пришла на смену?
Просьба высказываться по делу без мракобесия, за троллинг буду банить.

(0) Мы до него не доросли, причем СССР был на более высокой стадии, но не удержался и свалился вниз в капитализм.

Пункта для голосования не нашел!

(0) Как раз сейчас он стал более актуален чем лет 20 назад

(1) вот что интересно, марксизм базировался на трудах классических немецких философов, в часности Феербаха, который поставил тягу к труду и получению результата в ряд с сексуальным инстинктом. Но до сих пор идут споры на этот счет. Будет ли человек работать при социализме?

>> Читаю материалы XXVII съезда коммунистической партии советского союза

Есть где скачать?

(3) для простых людей или для государства в целом?

(4) При соцализме - От каждого по способностям, каждому по труду! И действующий закон о тунеядцах!

(5) по запросу яндекс много ссылков выдает

Как можно дорасти до устаревших теорий позапрошлого века, в которых индустриализация рассматривается с точки зрения ремесленничества? До этих теорий можно "дегенерировать", а не "дорасти".

(7) + И секс исключительно по любви под строгим надзором партийной и профсоюзной организации

(4) У человека нет инстинктов, только рефлексы.

(7) но это не спасает от пассивных тунеядцев, которые работают, но плохо

(11) согласна, но нужно же это как-то называть?

(10) про надзор- твои выдумки

(12) А зачем от них спасаться? В условиях рынка нет смысла брать таких на работу. А если кто-то и берет - то он сам себе злобный буратино.

(14) Исключительно личные наблюдения.

(13) что "это"? проблема не в назывании, а в полном отсутствии научной базы для выдумок про инстинкты.

(15) в условиях рынка таких тунеядцев не меньше, а может и больше

(10) Секс еще в светлое время суток был запрещен. Только ночью.

(12) Мало работают - мало получают благ от общества! И общественное порицание

(18) Второе предложение поста прочитай.
Если в условиях социализма такие тунеядцы влияли на уровень жизни других, ни в чем невиноватых граждан, то сейчас они влияют на уровень жизни работодателя.

(17) ок, перефразируя, удовлетворения от свершений не меньше, а может даже больше, чем от секса

(19) Я жил в заполярье, в полярный день, с сексом все было нормально!

(16) субъективные интерпретации личных наблюдений.

вместо надзора имело место вмешательство в личную жизнь и поведение в семье членов КПСС и профсоюзов- и только.

(24) Я не был членом ни профсоюза, ни КПСС, но получил строгий выговор с предупреждением об отчислении за оргию в общаге.

(21) удовлетворение работник получает не от процесса и не от результата работы, а от денежного вознаграждения, при этом страдает сама работа, но так как таких работников большинство при рыночной экономике, то страдают все

(25) аналогично, мне влепили правда не за оргию, а литературное творчество на эти темы.

(26) Ничего не понял.
Зарплату работнику платит работодатель. Если работник работает плохо, не отрабатывает свою зарплату - то страдает только работодатель, который получается что ему переплачивает. Больше никто не страдает.

(28) Общество тоже недополучает качественных товаров или услуг!

(0) >Читаю материалы XXVII съезда коммунистической партии советского союза

срочно замуж!!!

(29) Обществу эти услуги не принадлежат. И работнику не принадлежат.
Они принадлежат работодателю. И как в условиях рынка чего-то можно недополучать? Не нравятся эти услуги, купи другие. От нормального работодателя, у которого нормальные работники.

Марксизм-ленинизм однозначно устарел.
Ведущая роль рабочего класса в постиндустриальную эпоху = бред.

(30) Ты чо? Это увлекательнее!

(30) замужем с детьми

(31) в условиях рынка качество товара постоянно понижается, в позапрошлом году за это нобелевскую дали

(32) Плохо ты учил марксизм-ленинизм, ведущая роль не всегда, а на определенной стадии

(34) дети тоже замужем??

(25) Мой ныне покойный двоюродный дядька, рассказывал, что единожды принимал участие в подобной комиссии. "Подсудимый", или как там правильно называется, будучи в ощежитии, был застан за тем, что как это литературно.... на портрет Ленина. Наяриватель был исключен ну и звиздюлей емуц надавали.

(34) тогда к доктору %)

(36) + По Ленину исключительно на той стадии, когда интеллигенция является г...ом!

(35) Ты хочешь сказать что сто лет назад телевизоры были лучше чем сейчас?

(36) неправда, при развитом социализме она тоже сохранялась по теории, а на практике- не существовала.

(41) Конечно! Универсальный измеритель - деньги. Раньше тв стоил несколько зарплат, а сейчас меньше одной.

(38) Не, у нас всё банальней. Две пары, пьяные в ноль, девушки раздеты, спиртное. Вывесили бумагу у деканата с выговором за аморальное поведение.

(41) «Market for Lemons»  почитай

(42) Во первых, ты сваливаешь в одну кучу и теорию и отдельные, часто нетипичные примеры фактического проявления.

(42) А к кому бы ты отнес 1с-ников?

(35) В каком году? Ни никак не в позапрошлом, а 13 лет назад. И не за это.
(45) Читал, и что дальше? Там говорится о том что в условиях отсутствия информации, на рынке останутся одни лимоны, так как продавая кота в мешке выгодней продавать некачественный товар. И там же говорится что в условиях рынка это невозможно, так как продавец лимонов лишится покупателей. Даже если покупатель не защищен законами.

Статья "о неполноте информации", а не о том что вы подумали.

итак, каковы же основные идеи марксизма?
материализм,
всеобщее развитие на основе следующих законов:
- переход количества в качество,
- отрицания отрицания
-  единства и борьбы противоположностей.
Классовая борьба,
что еще?

(48) проблема в том, что большинство товаров - это кот в мешке.

(51) Такая проблема в статье не поднимается. И как у бизнеса который существует 100 лет может быть кот в мешке? На некачественном товаре бизнес потеряет репутацию, и разорится. Повторюсь - статья не о том. А "о неполноте информации".

В современном мире некачественный товар тут-же получит уйму вменяемых негативных отзывов на куче ресурсов. И в итоге продажи упадут.

(52) любой товар, начиная от помидор, заканчивая ноутбуками - это кот в мешке.

(53) Пофиг, если иного нет.

(50) Практика-критерий истиности

(55) Если иного нет - то это не рынок, а монополия. Мы же вроде о рынке говорили?

(54) И что дальше? Предыдущие посты прочитай. Фирма которая производит ноутбуки с плохим соотношением цена/качество - вылетит с рынка.
Как вылетели с рынка производители неконкурентоспособных смартфонов.

(58) в реальности же вылетают с рынка хорошие модели, остаются хреновые

(50) Существует 3 группы основных идей философии Маркса:
1. - соединение материализма и диалектики.
2. - диалектико-материалистическое понимание истории.
3. - новое понимание социальной роли философии.

(60) я лично согласна со всеми тремя и считаю, что нет реальной альтернативы

(59) Чего? С рынка вылетели производители смартфонов с неудобным управлением нажатиями, и остались только производители с удобными смартфонами управляемыми жестами.

(0)Он же вроде возник в период индустриализации, а сейчас компьютеризация и должно быть что-то новое. И еще почему марксизм-ленинизм, а не Сталинизм? ПРи Ленине был НЭП.

Даже такой именитый производитель как Майкрософт - вылетел с рынка мобильных осей, ибо товар был некачественным. Сейчас приходится заново завоевывать рынок и восстанавливать репутацию. И с ноутами, несмотря на имя, выпустив первую версию неконкурентоспособных ноутопланшетов, майкрософт резко потерял репутацию. Последние сурфейсы вроде уже ничего, но репутация потеряна. И продажи поэтому плохие.

(63) Вот они, жертвы современного образования...

А тот-же Гугл, легко имеет отличные продажи смартфонов и планшетов, хотя вроде новичок на рынке. Именно потому что продает под своей маркой не лимоны, а качественную продукцию.

(57) В смысле потребительские качества одинаковы

(67) Ничего не понял. А "лимоны" тогда где?

(64) От айфона сейчас ДАЖЕ Собчачка отказалась....

(69) ?!
Это у тебя больная тема?

Анекдот времён торжества марксизма-ленинизма:
- Марь Ванна. Можно вопрос?
- Задавай, Вовочка.
- Вот жил-был Маркс. Умер - остался марксизм. Жил-был Ленин. Умер. Остался ленинизм. А когда я умру - что останется?
- Онаньев. Вон из класса!

(68) Лимоны? Нет их. На рынке представлен товар посредственного качества.

Нет, мне это по барабану. Круг моих требований к телефону не так велик. Навигация, аудиокниги, иногда простейший интернет. Подойдет почти любой.

(72)+ За посредственный ценник.

(74) + Голосавалка глючит

(72) Жри лаймы!

(65)Звучит как раньше трава была зеленее и девки румянее.

(77) Это вообще очевидно!

(61) Какие "нереальные" альтернативы знаешь?

(0) Устарел.
Но спрос на более справедливый государственный строй, чем навязанный Западом рыночный либерализм, никуда не делся.

(80)Ага. Жить то как то надо не только западу.

(64) Сейчас на рынке очень глючный Андроид, который своим существованием подтверждает теорию о лимонах.
(62) ушли прекрасные Эриксон и Нокия, кто у нас бьет рекорды продаж? Fly!

(80) я о марксизме с философской точки зрения

(79) мистицизм

(84) Есть еще распространенная альтернатива - эгоистический прагматизм: "Истинно то, что мне выгодно здесь и сейчас".

(0)
Блин, вот кому то делать нечего, кроме как читать материалы XXVII съезда КПСС. :))
Все это в макулатуру давно сдали, вместе с марксистско-ленинской философией.

Во-первых, марксизм никакого отношения к ленинизму не имеет. Слишком разный подход.
Во-вторых, горбачевкий 37-й съезд ни к ленинизму, ни тем более к марксизму и близко не имеет отношения. Рекомендую для самосовершенствования почитать многотомник Брежнева "Ленинским курсом". 12 увесистух томов со статьями и речами. Очень достойное чтениею

(0) > какая идеология пришла на смену?

Никакая. Государственная идеология запрещена законом.

+(87) 27-й конечно же

(87) В чем основное отличие ленинизма от марксизма.

+(90) ?

Платон не устарел. А марксизм и подавно :)

(82) реально глючный андроид, своим управлением жестами и миллионами софта - на порядок лучше симбиана. поэтому "лимоны" ( по сравнению с андроидом) нокии ушли с рынка.

(0) Эта теория для слабых.
Вся эта хренотня, типа равенство, и пролетарии типа давайте обЪеденяйтесь, вместе победим капитализм - пустое.
Почти сто лет совка вас ничему не научили.

Устарел еще во время своего существования.
Более это, этот падла, замутил Ленина, который ради этих ваших сраных идеалов замутил революцию. Потом появился стален, неоднозначная фигура.

И в целом масса, мля, перемен за 100 лет.
Цари, генсеки, Путен....
Подзадолбали вы, ей-богу.

А по мне так все актуальней и актуальней

(0) Есть мнение, что надо заканчивать, с собственным путем, и брать все что уже придумано до нас.
1. поскольку у нас принято, что сидело пол страны, и работать на зоне не принято, то надо сделать так что бы получали удовольствие от работы.
2. Исключить всю эту воровскую тему из СМИ
3. Исключить темы, что придет некий царь и все вырулит.
Люди в деревнях и селех, должны понимать, что от безделья и полировании слюнями столов, ничего не получат.
Самых слабых, надо поддерживать, но сваливаться на пособие тоже не вариант.

У нас ведь как сейчас происходит, дескать в Москве - всем благо...
В метро в вагон зайти нельзя.
Реально, люди стоят, чтобы выловить поезд, в который можно зайти.

(0)
Возможно ты выбъешся из нас пролетариев в крутые одиносники, ты точно так же будешь стоять каждый день в пробках. Подыхать запахами духов среди хгаыарящих бабищь, и всяких уродов типа сержанта, которым только дай возможность по ибалу настучать.

И тут знаешь какая тема?
Она очень любопытна.
Почему-то каждый приезжий должен стать крутым.
Схуяли?

Я вот как думаю, у нас в стране есть куча героев, которые готовы спровоцировать войну, и отдать, на словах жизни за родину.Эти твари готовы класть сотнями людей ради Путена,
Но чуваки очнитесь, вы ввязываетесь в войну ради власти этого, ничем не примечательного человека.

(101) Расслабься, все умрем.

(0) Забудем о этих заумных теориях, для мудрецов в башнях из слоновой кости.

Я щетаю, что основной задачей коммунизма было выращивание нового общества людей. Общества, где человек, херово работающий, испытывал бы муки совести, сравнимые с Раскольниковыми.

Нереально? Чебынет. Несколько поколений - и это общество было бы построено, ведь когда -то люди ели людей и это было нормой, а если запустить товарищей из средневековья в супермаркет - они его вычистят напрочь.

По слухам - у Японцев частично получилось.

В рамки построения нового человечества отлично вписывается "гегемония пролетариата" 20-х, призванная сломать предыдущий уклад, отрицание религии и нехилое поклонение естественным наукам и образованию в целом.

(103)Мы уже подходим к обществу, в котором вообще работать будет необязательно. Все будут делать машины. Уже сегодня в отечественном сельском хозяйстве рабочих рук нужно на порядок меньше, чем несколько десятилетий назад. Шефскую помощь совхозам давно отменили...

(4)Основная ошибка этих философов в том что, тяга к труду вещь не постоянная, она возможна только при достойном вознаграждении труда. Нет вознаграждения - и человек перестает работать.

(106) Это можно исправить.

(107)Каким образом?

(108) Несколько десятков поколений, воспитанных в атмосфере культа труда и см. (103).

(109)Фольклор позднего застоя:
"Ты, работа, нас не бойся. Мы тебя не тронем."

Культ труда :-)

(103) Пустое это. Опыт показал, что все эти построения ломаются на самом первом шаге. Кардинально изменить характер человеческих отношений основанный на продаже труда в СССР так и не удалось. Как продавали труд до революции, так продавали труд и после. Просто покупатель был один.

(103) Что именно получилось у японцев? Построение нового общества?

Понравилось вот это письмо: https://pbs.twimg.com/media/BvvhW9ZIgAEjzMs.jpg:large

(99) "хгаыарящих бабищь" - переведи

3. Пучок сена перед мордой осла.

Марксизм-ленинизм - основа коммунизма (других идеологий на базе этого учения не возникло). А любой коммунизм - до первого капитала.

(109) Марксизм-ленинизм же обсуждаем. Что нам говорит диамат применительно к историческому процессу? Что "базис" - т.е. уровень развития производительных сил и производственных отношений - определяет "надстройку".

Еще совсем недавно в историческом масштабе более 95% всех людей в мире были заняты производством материальных благ. Но за последние десятилетия, буквально на наших глазах производительность труда выросла настолько, что для создания материальных благ для всего человечества нужно совсем немного рабочих (китайцев хватает - разве это можно было представить?), а в перспективе их нужно будет еще меньше.

При таком раскладе невозможно воспитать поколение в атмосфере культа труда, т.к. профессия труженика-созидателя материальных благ попросту становится все более и более редкой.
К (104) - вот чего не смогли предвидеть марксисты: при таком высоком уровне развития производительных сил рабочий класс не сможет (уже не смог) остаться классом-гегемоном.

товарищи!

я думаю  мы здесь путаем божий дар с яичницей - есть некоторая обусловленная необходимость трудится для производства всяких полезностей, а есть тяга к творчеству!

Поэтому коммунизм станет вполне возможен, если люди станут ради кайфа выполнять только творческую работу, а рутинную работу выполнять будут роботы-механизмы.

Т.е. мы будем изобретать всякие интересные и полезные штуки, а роботы их штамповать.
а еще выращивать для нас еду
и строить дома
и управлять социумом и экономикой! т.е. компьютер заменит государство.

я верю что так будет!
если не случиться глобального пи..ца

(118) Проблема в том, что роботы не создают прибавочной стоимости.

(118) такой хороший призыв не согласуется с ником

(119) как только роботам будут дадудаду гражданские права - тут же появится прибавочная стоимость, создаваемая тем, что у них можно будет что-то отнять, например платить ЗП как обычным человекообразным
.
???

(121) Вы неправильно понимаете природу прибавочной стоимости. Она не в том, что у кого-то что-то отнимается.
Тут все сверхсправедливо. Это еще Маркс показал.

Роботам никто не будет платить роботов ЗП. Это - просто смешно. Роботов будут покупать. И каждый робот будет стоить столько, сколько стоит то, что он может создать.

(120) "либерализм есть осознанная необходимость!" (с)

Утверждение коммунистов об истинности марксизма ленинизма все погубило.

(124) Если погубило, значит, что-то было!

До коммунизма общество должно дорасти! Партийные вожди не виноваты, что им достался не тот народ!

(126) если будут роботы - обществу ничего не останется кроме дорасти!

Короче, неразрешимый вопрос свободного труда стоит злым вахтером на пути к коммунизму ))

(119) какая проблема в отсутствии прибавочной стоимости?

(127) Очень ее все любят.

(125) что-то может и было, но не истинность

(126) золотые слова, убойная фраза :-)

Ну, типа

Подброшу и я дровишек...
1. Идеи марксизма возникли в то время, когда рабочий был практически рядом с конечным результатом своего труда, производственные циклы были очень короткими. Поэтому был явный социальный запрос не отдавать прибыль за этот самый результат "буржую", а делать то же самое самому. Проблема была лишь в том, кто является собственником "средств производства". (1С-никам, ушедшим от франча вместе с наработанными клиентами посвящается...)
2. Само существование РСФСР, а затем и СССР было бы не долгим, если бы это Государство не улучшило кардинально жизнь миллионов людей. И фундаментальной основой этого был "план ГОЭЛРО", который определял размещение индустриальных центров, распределение генерирующих мощностей и ставил четкие задачи перед Трудовым народом. Люди реально творили Светлое будущее.
3. Однако в изменившихся отношениях идеи марксизма-ленинизма стали утрачивать свою актуальность, производственные цепочки существенно выросли и рабочие вместо созидателей стали лишь "винтиками, закручивающими винтик", при этом выросший уровень образованности народа оказался слабо востребованным.
4. Мощнейшим фактором, устранившим временно это противоречие, стала Вторая мировая война, которая опять поставила перед Трудовым народом сверхзадачу, победить фашизм. И Народ с этим справился. При этом опять производственные цепочки были сильно сокращены, танки сразу с конвейера уходили на фронт и непосредственно участвовали в деле разгрома немецко-фашистских захватчиков. Инженеры, конструкторы, изобретатели практически жили на заводах непосредственно взаимодействуя с рабочими в деле совершенствования и удешевления производства оружия.
5. Вторым фактором Второй мировой стало послевоенное восстановление страны.

На этом все хорошее и закончилось. Более сверхзадачи для трудового народа не возникло. Открытые залежи нефти и газа в Сибири позволили "почивать на лаврах", вместо упорного труда. Быть рабочим стало непрестижно, молодежь сплошным потоком устремилась в высшее образование. Развилась бюрократия и система чиновничества. Последствия этого фундаментального несоответствия текущей идеологии и изменившихся производственно-трудовых отношений наше поколение и ощутило в полной мере.

Однако то, что размышления о коммунизме все чаще возвращаются в разговор показывает, что социальная потребность в справедливом устройстве общества становится все более актуальной. Поколения, пожившие и при СССР, и при капитализме могут реально сравнивать плюсы и минусы обоих подходов, и все чаще сравнение это не в пользу капитализма. Ну и дополнительным фактором, сказывающимся на этом сравнении, выступает подступающий экономический кризис. И тут мы вплотную подходим к вопросу - а какая же должна быть новая идея справедливого устройства общества в нынешних условиях?

Марксизм-ленинизм нуждался в переосмыслении и модификации с учетом новых реалий, а где-то после роспуска КомИнтерна ничего нового в идеологии не появилось. В результате кризис идей привел к системному кризису. И вместо эволюционной трансформации получили развал.
Как будто все эти Парижские коммуны, Че Гевары и т.п. были просто какой-то болезнью, а не глубинным объективным движением.
Была возможность модернизации путем отказа от запретительно-административных ограничений в пользу налогового регулирования (прогрессивная шкала налогообложения, наследование) и привнесения элементов свободного предпринимательства, конкуренции.
Так что ждем Социализм 2.0.

Крах экономики и деморализация населения - результат правления коммуняк

(134) Ты про 1917?

(135) про 1991

(132) Ты лучше скажи: что такое справедливое устройство общества? В чем оно заключается?

марксизм-ленинизм? это выдуманная наука. Ленин ни разу не философ. Маркс - самый главный труд Капитал - экономист. Кстати, на всяких лекциях по м-л философии, понятно превозносили Л., но говорили, что вот сила м-л фил-ии в практическом применении философии как науки. Ну и в каком? революции не философы делают. Поэтому и не устарел и не актуален. Так, время прошло когда это сочиняли. Да и СССР ведь не по марксовой теории развивался (экономически).
Да, старый я - много экзаменов по м-л философии сдал. Вы б еще политэкономию коммунизма вспомнили, там прямо в учебнике были формулы наркоманами придуманные.

(136) А так похоже....

в 19-м веке марксизм это был верх научной мысли. В середине западными мыслителями 20-го века был дан ответ - неконкурентность социализма и т.д. На это должна была последовать модернизация догм, но её не было. Не хватило смелости и творческой энергии, может чего-то ещё. Далее реальный кризис управления, который можно было предотвратить. Теоретически социализм должен быть в разы эффективнее рыночной экономики, за счет синхронизации товаро-денежных потоков в стране, планирования, возможности инвестировать большие суммы в перспективные направления и т.д. Но не смогли. Жаль.

Сейчас все те идеи, которые могли бы модернизировать социализм - они уже есть. Используются для корпоративного управления.

"В середине" = "В середине 20 века"

Кстати социализм со всеми его достоинствами и недостатками всё ещё жив на некоторых заводах. Советское планирование в стиле новочеркасской системы, советский общепит (дешево и вкусно), советские станки (немалая часть парка), советские руководители, "социалистическое соревнование", авралы, приписки на местах и т.д. Такие оазисы (или "оазисы"?) обычно отгорожены от внешнего мира стеной с колючей проволокой, чтобы опасные капиталистические идеи не проникали извне :)

(140) При капитализме эффективней расходуются ресурсы, в т.ч. человеческие, но и человек там воспринимается исключительно как ресурс, причем ресурс эксплуатируется другим человеком:) При социализме - нет.
Теоретически, развитие науки и промышленности могло бы "убрать" неэффективность расходования ресурсов, "оставив" социальную направляющую(имхо!). Но... СССР не дали а) Спокойно развиваться, б) СССР не смог построить "элиту нового типа"(коммунистическую), и механизмов её воспроизводства(а партия для этого не подошла). Очень жаль.

(143) "Теоретически, развитие науки и промышленности могло бы убрать неэффективность расходования ресурсов" - да, я про то же. Протяни СССР до сегодняшнего времени - можно было бы извлечь все плюсы из внедрения новых IT-технологий во всей цепочке управления. Кстати, Китай наверняка так и делает, наверняка у них есть какой-нибудь Госплан.

(143)"СССР не смог построить "элиту нового типа"(коммунистическую)"
Почему не смог - построил именно коммунистическую. Роль профессионалов все время снижалась. В элите мало того, что малограмотные люди, так еще и не слушавшие грамотных. Ладно директором назначали из райкомов - обкомов -ЦК, но вначале истории страны замами ставили профи. А потом и этого не было. Почитайте кто был вверху - профессионалы (да из поганого сталинского времени, но - профи), а потом нет. Так и сидели идеологические старцы. Если б роль профессионалов в управлении была больше, то и развитие было бы. А так -

Ничего не выйдет к сожалению никогда со строительством "справедливого общества", даже если будут роботы для рутинных работ и компьютерное планирование экономики.

Как только всё станет хорошо и сбалансированно - либо массовые самоубийства от скуки, либо скучные бунты (как погромы в лондоне), либо уход в виртуальные реальности (где война и все несбалансированно и т.п.).

и это не решается НИКАК

(145) В том-то и дело - он строил партийную элиту, вместо коммунистической. Говорю - партия не подходила на роль "сита и лифта" для тех же профессионалов. В середине и конце своего существования она вообще служила тормозом для них. Требовался иной механизм. Создать не смогли. Англосаксы создают свою "бизнес-элиту" в своих колледжах и пр., а вот как надо было создавать коммунистическую элиту? Как-то также, наверное, но - не смогли.

(145) тут уже вопрос к способам отбора элит. Будучи внутри корпоративной культуры, видел как случаи, когда наверх поднимались бездари, умеющие пустить пыль в глаза, так и стоящие люди, которые делают реальные дела (вот эти, правда, тоже умели пускать пыль и интриговать). Так что вопрос об отборе достойных очень актуален и сейчас.

Вот интересный пример в истории
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэцзюй

(146) пессимистический взгляд, причем необоснованно.

(148) Интересное решение "вертикальной" мобильности, причем государственное! Спасибо, не знал.

(148) нинада никаких управленческих элит - есть компьютеры и программная логика!
только технические и духовные деятели

взгляд обоснован научно - жизнь движение, когда достигается равновесие и баланс - жизнь деградирует.

(148) Все так. Пыль и интриги присутствуют всегда. Но когда они становятся основным делом - все пропало. В профессиональном коллективе с ними можно совладать и они могут уравновешиваться. А вот когда они главным становятся - то само дело и пропало. Мне кажется, что социализм - капитализм сейчас уже просто термины, не отражающие стадий развития обществ.

(149) да, очень интересное

как генералы должны сдавать нормы физ. подготовки, так и управленцы должны сдавать экзамены. Причем периодически. Это конечно не страхует на 100% от глупости, но хотя бы снижает её уровень

(150) управление не запрограммируешь полностью. Или ты и ядерную кнопку хочешь роботам отдать?

(150) Кто такие духовные деятели?

(152) Нечто подобное наблюдается в исламе, когда "любые" ученые почитаются как "духовные" деятели(забыл точный термин из ислама...). Но это, скажем так, от безысходности...:) А здесь - мда. Надо почитать.

(152) для чрезвычайных ситуаций ручное управление, для штатных - автопилот. И "совет мудрейшин" для целеуказания (выше был правильный вопрос "какое общество считать справедливым?") - задавать вектор прогресса.
Да, есть опасность злоупотреблений в касте "системных" программистов...

(154) технари - манипуляторы сущностями внешнего мира (материей, энергией и информацией)
духовные деятели - манипуляторы внутренним миром (сознанием)

кстати, китайские экзамены, которыми вы сейчас восторгаетесь - попытка построения именно такого "программно-аппаратного комплекса", только не электронного, а человеко-бумажно-бюракратического

хммм...
нет, это не сам комплекс, это нужно как раз так касту программистов образовывать

главное - никаких народных выборов!
это работает только на уровне не выше деревенского

Вот в Римской империи был кризис управления по двум причинам. У достойных правителей (как Марк Аврелий) могли родиться недостойные потомки (Коммод). К тому же прецедент, когда генералы успешно поднимали бунт и захватывали власть - вдохновлял новых на подвиги. Далее Европа перешла к строгой династичности. Но риск недостойного правителя оставался. Далее идеи демократии - типа кто популярен тот и правит. Эта система тоже имеет свои недостатки - яркий пример - Гитлер. Но Европа и США настаивают на совершенстве этой системы. Если мы придумаем что-то лучше, можно получить большую фору.

но все это утопии ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ

ибо мы живем в чем то вроде комп.игры - как только миссия выполнена - гейм овер, всем спасибо, приходите еще.
И еще Маркс судя по всему это понимал, судя по определению диалектического материализма.

На мой взгляд, должен быть отбор по нескольким параметрам.
1) Профессиональные качества - проверяются теми же экзаменами.
2) Лидерские качества - тоже есть способы проверить.
3) Морально-этические качества. Тут сложнее. Ну детектор лжи можно, или под колпак посадить. Карму считать как-то :)
4) Банальное здоровье.
5) Может что-то упустил.

Каждый компонент должен давать свой вклад в баллы или коэффициент-множитель. Далее считаем и выбираем. Система подсчета может меняться со временем, т.к. в период войны нужен другой лидер, чем в мирный период.

Вопрос - кто будет считать. Это должен делать специальный институт, причем все решения должны быть максимально публичны. Думаю, такая система позволит выбирать гос. управленцев на всех уровнях.

Вот такая утопия :)

(161) Что-то мне это напоминает...  ЕГЭ?

(162) ха-ха-ха!

(161) наш лозунг, товарищи - вон человеческий фактор из управления!

потому что люди гораздо сильнее мотивированы на достижение личных целей, чем общественных.
Поэтому до сих пор (в до-глобальную эпоху) лучше всего справлялась капиталистическая система обратных связей

(162) Не бывает системы без недостатков. Каждого кандидата можно будет проверить, т.к. всем видно, ну типа что экзамены на проф. качества наш кандидат ездил сдавать в Дагестан - а вот эта запись - так он же списывает. Ну типа такого.

(161) 5) я бы шахматный турнир ещё сюда добавил, как тест на общий интеллект

тока не "вон" а "долой" стилистически правильнее ))

(137) Хороший вопрос, однако я не подписывался дать ответы на все вопросы ;-)
(163) Без человеческого управления система становится менее гибкой, истина, как обычно, где-то рядом.

Хотя опишу мое вИдение "лучшего будущего", но, для начала, озвучим претензии к государственному управлению в СССР:
1. Система менее гибкая, чем рыночная
2. Как указано в (143) "При капитализме эффективней расходуются ресурсы, в т.ч. человеческие" (хотя это спорно, но пока приплюсуем)
3. ???
Прошу подкинуть еще доводов.

(166)
при капитализме каждый участник системы думает как разбогатеть, закон следит за равенством шансов участников, в результате система в целом развивается.

при социализме каждый участник должен мыслить системно - т.е. быть "сознательным" - это очень труднодостижимо

(0) Как показывает опыт нашей эпохи, быстрое расширение объема знаний человечества об окружающем мире не уменьшает, а скорее стимулирует извечное стремление людей лучше понять самих себя, свою материальную и духовную природу. Отсюда отличающий современные культуру и науку и все усиливающийся интерес к субъективным аспектам бытия личности, к глубоким многосторонним исследованиям специфических форм активности ее внутреннего мира. Закономерно, что одним из постоянных объектов приложения этого интереса является действительно уникальная, сущностная сторона деятельности сознания его способность соотноситься с самим собой, обращаться к себе, выделять себя, свое "Я" ,и особую сторону заданной ему реальности. В наиболее общем плане вопросы, касающиеся характера самоданности процессов человеческой психики, структуры саглоотношения ее субъекта связаны с проблемой личностного самосознания. Целый ряд новых факторов, заметно повлиявших на общественную жизнь последних десятилетий, придают этой проблеме особую значимость: повсеместно растут социальная активность, тенденции различных групп и отдельных индивидов к самоопределению и самоутверждению, вследствие технического прогресса повышается уровень требований к индивидуальным системам саморегуляции и самоконтроля. А необходимость постоянно адаптироваться к быстро меняющимся условиям жизни и трудовой деятельности приводит к интенсификации в психологии ныне живущих людей процессов, связанных с самопереживанием и самоанализом, и делает как никогда актуальным совершенствование методов самовоспитания.В условиях развитого социализма повышение интереса к феномену самосознания обусловлено, в первую очередь, необходимостью решать многообразные практические и теоретические задачи коммунистического воспитания. Это связано, в частности, с тем, что самосознание активно влияет на устойчивость личностного присвоения передовых социальных идей, ценностей и установок, благодаря достижению которой эти последние функционируют как органичные элементы самореализации личности, Для того, чтобы успешно использовать каналы персонифицированного присвоения в целях формирования коммунистического типа личности, необходимо хорошо знать системные основания и динамику самоотношения личности, специфику действия механизмов самодетерминации и рефлексии, практически, всю структуру индивидуального самосознания. Данное обстоятельство приобретает особую значимость в связи с требованием июньского (1983 года) Пленума ЦК КПСС искать новые резервы для повышения эффективности идейновоспитательной работы, актуализации и обогащения ее содержания, основных форм и методов. Расширение зтраниц научного поиска, наличие чрезвычайно многообразных возможностей для выбора направления исследований и способов интерпретации полученных результатов делает все более настоятельным исследование того, как влияют на процесс познания теоретико-методологическое самоопределение субъекта, тзихологическая и мировоззренческая стороны его самоотношения. Тем самым вопрос о гносеологических характеристиках индивидуального самосознания постепенно превращается в одну из центральных проблем психологии и социологии познания. См.: Материалы Пленума ЦК КПСС 14-15 июня 1983 г. М., 1983.Потребность в многостороннем анализе структуры и способа функционирования индивидуального самосознания возникает не только при объяснении природы чисто субъективных процессов, но и при углубленном изучении некоторых сложных форм.

(122) ээээ ввиду моей низкой образованности в этом вопросе - понимания прибавочной стоимости - (и я не язвлю) кто нить пояснит подробнее ?

(169) Что тут пояснять? Купил бревно, выпилил Буратину, продал Буратину. Разница в цене - Ваш овеществленный труд в виде прибавочной стоимости.

(170) нет не так. Там припутано сильнее. Кстати, (122) неправ.
грубо - это цена товара. Маркс ее (приб.стоимость)придумал и писал о цене рабочего времени, эксплуатируемых рабочих. Зачем это вам?

Нет на свете печальнее повести,
чем об этой прибавочной стоимости...(с) Галич

(168) хорошо написано

(166) На что тогда запрос в обществе?

(169) Труд - товар. У всякого товара есть справедливая цена. Справедливая цена труда существенно ниже, чем возможные результаты этого труда. Разницу Маркс назвал прибавочной стоимостью.

+(175) Из чего было сделано два вывода. Один правильный, другой ошибочный.
Правильный вывод - надо ликвидировать торговлю трудом.
Неправильный вывод - для этого, надо ликвидировать покупателей труда.
В СССР ликвидировали покупателей труда, но поскольку продавцы труда остались, то ничего принципиально не изменилось. Люди все так же продавали свой труд. Только покупатель теперь был один. И цена труда приблизилась вплотную к своему идеалу.

(176) А сколько ценности прибавляет к товару лодырь и бездельник? А сколько тот, который жил по принципу - "Домой что-то не унес, значит день прожит зря"?
Т.е в идеальном строе оно все замечательно работает, а как сталкиваешься с конкретикой, так все становится менее радужно.
ИМХО, в (140) указано правильное направление: в современном корпоративном управлении можно почерпнуть ряд идей, которые хорошо сработали бы и в социалистическом государстве.
В свете (166) можно предположить ряд характеристик этого нового строя:
1. Социальная ориентированность
2. Высокая эффективность в достижении цели
3. Встроенные механизмы саморазвития, т.е. встроенные средства против "застоя"
(167) "Закон следит за равенством" - без общедоступных средств производства такое равенство невозможно. Не говоря уже о "войнах патентов"...

(177) В чем должна заключаться справедливость, запрос на которую, как вы говорите, есть?

Старая дискуссия о том, можно ли было реанимировать социализм. Я как-то приводил пример, что Стив Джобс родился в США, сделал первый компьютер в гараже и стал миллиардером. Если бы он родился в СССР, то стал бы нищим инженером а мог бы и сесть за тунеядство. Даже на уровень заблаба в условиях социализма ему было бы подняться проблематично. Как некоторые утверждают, Стив Джобс "талантливый дизайнер". Человеку с такими способностями и наклонностями при социализме было бы непросто.

Вот недавно скончался Каха Бендукидзе. Человек, который был завлабом при совке. А когда совок рухнул, Бендукидзе стал сначала бизнесменом, а потом идеологом рыночных реформ в Грузии.

(178) Надо понимать, что справедливость - субъективное понятие. Т.е. это то, чего хочет народ. Есть, наверное, люди, которые считают, что лучше знают - чего хочет народ, однако лично у меня тут другой подход. Я считаю, что надо создать условия для реализации любого запроса народа, и создать механизм, который позволит получать этот запрос. Отсюда и будет вытекать справедливость.
Что до конкретных форм, то все, повторюсь, зависит от самого народа и его умонастроений. Если народ посчитает справедливым выдвинуть от себя одного фараона и поклоняться ему, то почему бы и нет?
(179) Скорее дискуссия о том, каким должен быть обновленный социализм, чтобы стал актуальным в нынешнее время.

(0) марксизм - учение по заказу ротшильда - Катасонов правильно заметил, что в работах маркса развивается учение об антагонизме труда и капитала, но НАМЕРЕННО замачивается язва ростовщиков

(177) между прочим, в английском языке даже слова такого нет. Ближайший аналог - justice - это скорее "правосудие".

Справедливость - это когда человек живет, делает правильные дела, доволен настоящим и уверен в своём будущем.

При рыночной экономике в общем случае так не может быть. Читаем книгу "Конец работы" например - существует угроза резкого снижения спроса на труд вообще. Но даже если посмотреть в настоящее, то не слишком приятная картина - компании банкротятся, людей увольняют чтобы снизить затраты, спрос на некоторые профессии снижается, бомжи  вообще никому не нужны - пусть подыхают. Планету замусорили всю, т.к. товары в упаковке лучше продаются. Это тоже несправедливо кстати - по отношению к потомкам.

(183) к (178)

(132) "Более сверхзадачи для трудового народа не возникло" - а кто мешал их ставить ? Например - в качестве аналога ГОЭЛРО какой-нибудь КОМПЬТЕР-РО ? ;-) Народ захотел быть образованным ? Прекрасно, в плане КОМПЬТЕР-РО образованные будут "пахать" с тем же энтузиазмом, что и рабочие в ГОЭЛРО...

Или, например, космос - не "сливать". Типа - не смогли быть на Луне первыми - будем вторыми... Я легко могу ещё кучку накидать... А обеспечение себя экологически чистыми сельхоз продуктами ? А создание ядерной энергетики на 1000 лет (на базе урана-238). Вообще, почитайте про целину и БАМ... ;-)

Была не решена проблема с "элитой". Вернее - Сталинское решение было отвергнуто ("тот, кто правит - отвечает шкурой").

По поводу вопроса в теме. "Классический" марксизм - устарел. Точнее - не был доработан до конца... Но дело в том, что либерализм тоже накрылся. Впереди - поиск "третьего пути". Неизбежный. И там будет какая-то смесь и того и другого... Так что - Ленинизм актуален !

Марксизм - ленинизм следует рассматривать, как экономическое учение. В этом смысле он вполне актуален и сейчас. В качестве примера можно привести понятия формирования прибавочной стоимости и основных средств (оба понятия в современном виде были сформулированы Марксом), империализма (глобализации), финансовой олигархии и современного государства (Ленин).

(185) Вопросы, типа "кто мешал их ставить?" - не ко мне, т.к. этот "кто-то" - точно не я, и в списке лиц, принимавших решения, меня тогда точно не было. Да и смысла обсуждать гипотетические ситуации я не вижу.

(181) Если народ посчитает справедливым выдвинуть от себя одного фараона, который покорит все другие народы. Это будет, по вашему, справедливо?

(183) Да ладно! Rigth, rigtheousness.

+(189) Справедливость - универсальный моральный принцип. Понятие о справедливости очень хорошо развито в любой культуре.

(182) Этому пенсионеру хотя бы 36 главу Капитала прочитать. Перед тем, как херню писать.

(190) бууу... нет справедливости, есть общественный договор максимум. и то - в идеале как бе должен..?
(185) +++, но всё зря - мы НЕ сильно отличаемся от волков и шимпанзе - доминирование ради воспроизводства наиболее жизнеспособного потомства - вот без шелухи сверхзадача, всегда одна и та же до скуки
.
ЗЫ ну и темнота же вы все!:
справедливость, бубубу..
как будто не программисты ;-)

т.е. в рамках мировой культуры мы будем вечно мерятся у кого длиннее, пока не прилетят инопланетчяне.
тогда будем мерятся солидарно с ними

т.е. в смысле дружить против них

(0) > Как вы думаете, он устарел или все еще актуален?

Для того чтобы определиться с актуальностью, надо определиться с целями.

Допустим цели коммунистические: раскрытие потенциала человека.

И тут появляется несколько аспектов.
1. Последние несколько веков человечество шло по пути НТП, т.е. вклад в науку давал многократную отдачу в экономике, особенно ярко это выразилось 50-150 лет назад. однако сейчас наступили иные времена. Наука шагнуля слишком далеко, слишком дорого обходятся новые знания, риски непомерно возрасли, и не гарантируют отдачи. По большей части современная экономика используют открытия науки конца 80-х годов, и техника по подобралась к этому пределу. Делать упор на науку как источник развития уже позно.
2. У людей по разному устроены мозги, и на мир они смотрят по разному. Кто-то может плохо воспринимать научный метод и опираться на интуицую, но обладающий отличными комуникативными качествами. И если посмотреть на мир, еще неизвестно кто больше преуспевает в жизни. Впрочем верно и обратное рациональный взгляд на мир не стоит списывать со счетов.

По первым двум пунктам Марксизм устарел.

3. Однако в Марксизме есть диалектика как способ смотреть на мир, есть этика и эстетика - что хорошо, что плохо. В основе которой диалектический переход в новое качество. когда сталь лучше жести только потому, что сталь это качественно иное состояние. Или как полет Гагарина, который вывел человечество на новый уровень. Сейчас уже про это как-то стали забывать. И вот по этой части Марксизм не устарел.

> Если устарел, то какая идеология пришла на смену?

Странный вопрос. Это же не какое-то тайное знание, это же общественная модель, она широко известна.

Но тут есть нюанс, вопрос об идеологии или об модели раскрытия потенциала?

Если про идеология, то идеология сейчас: гуманизм.
А если про модель развития: потребительские кредиты + реклама (маркетинг, пиар).

Как человек, в которого 13 лет пихали этот ваш марксизм-ленинизм- все брехня. В Росии давно капитализм, и в Китае тоже, хоть китайцы и носятся с этой иконой.

* просто они пригодились, когда надо было развалить великую Россию. И поехал вагончик.

Автор, выкинь ленинизм из заголовка, лучше говорить об учении, а не реализации.

Мерило любой теории - практика.
Применительно к марксизму-ленинизму эксперимент ставился десятки раз, причем в ряде случаев с контрольными образцами (Германия, Корея). Во всех без исключения экспериментах марксизм-ленинизм показал свою полную несостоятельность. А стало быть в топку такое учение.

(188) Отвечу чуть позже, а пока (190) а в чем же заключается этот самый "универсальный моральный принцип"?

(198) Такой моральный принцип как любовь, вам понятен?

(199) Любопытное начало логической цепочки... Понятен.

(200) Принцип закона, законности?

(201) Эм-м-м, давай так, даже на счет понятия "любовь" у многих есть свое мнение, и оно может не совпадать с моим. Так что мое понимание этого принципа непонятно - к чему ведет в дальнейшем.
Что касаемо принципа Закона, то тут все еще менее однозначно. Мое мнение - что человек отдает часть своих свобод государству (или иному человеческому социуму), в обмен четкие и понятные правила. И Закон - это описание этих правил и описание этих самых "забранных" прав. Совпадает ли это понимание с тем, что заложено в Вашей логической цепочке?

(202) Понятно, что у всех свои представления. Тем не менее, есть нечто, так сказать, среднеарифметическое.
Какой из этих двух принципов выше?

(203) Выше в чем? Выше если смотреть откуда? Как вывести это среднеарифметическое? По какому критерию сравнивать Любовь и Закон?

(204) Выше, важнее, приоритетнее. Все равно как назвать. Что вам непонятно?
Ну, можно совсем по-детски сформулировать: кто кого поборет.

+(205) Что в обществе ставится выше. Любовь или закон? Вроде бы, элементарный вопрос.

(189) да ладно. Это правильность с точки зрения закона.

Но мы то с вами  знаем, что закон может быть несправедлив! :)

(207) Вот как раз правильность с точки зрения закона и переводится как justice. А rigth - это праведность, справедливость.

у русских справедливость вообще не связана с законом. Это философское понятие. У англо-саксов связана. Даже слов разных нет.

(208) right имеет также смысл "право" если чё

(209) Понятие справедливости есть во всех культурах.

право на что-то - термин юридический

(211) я вот именно с этим не спорю. Наверное так. Но я утверждаю, что в головах англосаксов справедливость и законность почти идентичны, очень блики, не зря же они разные смыслы одного слова используют. А у русских это принципиально разные вещи.

(213) Справедливость универсальна. Нет никакой разницы между русской справедливостью, англосаксонской и, скажем, китайской.

(214) Нет ни одной русской пословицы про справедливость.

(215) Любишь кататься, люби и саночки возить.
Как аукнется, так и откликнется.

(205) Допустим я скажу, что Любовь поборет Закон и что из этого следует?

Уже писали, что Мавр не был ни экономистом, ни хозяйственником. А обнаковенным журналистом-нигилистом ?

(127) Вы просили дать определение справедливости. Вот я и даю его в классическом виде.
Справедливостью называют то, что стоит выше закона, но ниже любви.

(219) Т.е. афоризмом заменили суть. Чтож, не буду дальше углубляться в эту тему.

(0) сама фраза смешная "Господство в духовной жизни человека научного мировоззрения".
Классическая наука не признает понятие "духовность"...
есть куча других понятий: интеллект, образованность, знания, устойчивость психики, психическое здоровье и т.п., а духовности нет...  ну не нужна науке духовность !

Про понятие "научности" во времена СССР можно вспомнить как сильно пытались генетики доказать, что их деятельность научная... многие были расстреляны или посажены в тюрьмы\лагеря

(0)> Если устарел, то какая идеология пришла на смену?
Путинизм-Медведизм самое современное учение.

(223) С идеологически-психологической точки зрения в советское время были опоры с малых лет - октябрята, пионеры, комсомольцы, коммунисты. Да - возможно их идеология была в какой-то части наивной, но сами люди были добрее... сам подход к жизни человека в общества выстраивался на других принципах.

(224) На каких конкретно?

(0) Актуален всегда. Отказ от марксистко-ленинской философии ведет к деградации, фашизму, сокращению продолжительности жизни населения и самого населения, русофобии, ксенофобии и т.п. В итоге - к ливидации этносов и государств и воцарения царства мордора. Примеры: Украина, Грузия, Средняя Азия, Прибалтика - далее везде.

С точки зрения марксизма религия - это средство угнетения   человека власть имущими. Именно это имел в виду Маркс, когда говорил о религии   как опиуме народа. Развивая эту мысль, В. И. Ленин писал, что религия - один из   видов духовного гнета и что гнет религии над человечеством есть лишь продукт и   отражение экономического гнета внутри общества.

Устарела ли эта точка зрения?

(227) конечно. вместо религии теперь медиа

(228) почему - "вместо"? набор наркотиков (опиума) для народа стал шире, выбирайте.

(227) Практика показала, что экономический гнет - миф.

(230) поезжай и расскажи это необразованным неграм Фергюссона

ИМХО. Марксизм - утопическая философия.

(232) Но красивая )

(230) практические примеры можно привести, практика как раз доказывает, что экономический гнет гораздо серьезнее, чем мы думали

(234) Как можно привести примеры, того чего нет?
Когда я говорил про практику, я имел ввиду опыт построения социализма в СССР. "Освобожденные" трудящиеся дружно послали своих освободителей далеко-далеко. Никому эта свобода не понадобилась.

(227) Смысл этой фразы тогда был иным. Опиум тогда считался  не одурманивающим средством, а лекарством, снимающим боль.

Я бы ответил так...
Сталин - великий государственный деятель. Он принял страну, развалленую гражданской войной, аграрную и нищую. Сделал из нее империю и ядерную державу. А коммунисты не смогли это сохранить и преумножить, развалили все о прокакали за 30 с лишним лет.

Плохой народ достался коммунистам и Великий достался Сталину.

Пешу с грамматическими ашибками потому, что коммунисты развалили некогда великую страну.

(235) пропаганда  творит чудеса

(227) Ленин вообще ненавидел Россию. Зверство в ипатьевском домегговорит о том, что он жестоко мстил царю за смерть своего брата.

И то, что мы сейчас пожинаем на Украине - последствия политики Ленина. Именно он придумал идею о том, чтобы раздробить Российскую Империю на кучу  республик.

(239) Лучше вы приведите конкретный пример экономического гнета. Так понятней будет.

В СССР было значительно приятнее жить чем сейчас.

(243) хороший анекдот

(243) вы, батенька, из семьи партейных работников? по комсомолькой линии или по кпссной?

(245) Ничего подобного! Активным октябренком, пионером, комсомольцем был, как большинство. Партийным никогда, хотя рекомендовали, когда стал руководителем геологоразведочного отряда.

(244) Для тебя анекдот, а для меня - моя жизнь!

Ну если по чесноку, то когда разбогатевшее ыдло говорит мне, что у него телки и  море бабла, то я завидую и возникает классовая ненависть. Следующая фраза разбогатевшего ыдла, это вопрос в виде : а чего достиг ты?

А чего, действительно, достиг я? У ыдла бабло и море бухла, а у меня всего лишь нетривиальные достижения. И как тут быль? Что ему отвечать?

Вот недавно одно разбогатевшее ыдло сказало мне, что я полный неудачник. Потому, что у него 20 магазинов и он в шоколаде. А я овно, которое ничего в этой жизни не достигло.

И как мне ему ответить по марксизму-ленинизму, чтобв ыдлу тоже обидно было?

(242) - огромные выплаты по кредитам бедных стран богатым
- отрезние бедных людей от образования, таким образом у них нет никакой возможности социального лифта.

(249) Ценность человека определяется не только баблом и бухлом, но им все-же определяется когда другого нет. Но если даже бабла нет, то он прав.

(249) ничего не ответишь

(251) то есть, разбогатевшее ыдло правильно сказало, что я неудачник. А нафик тогда нужна теория марксизма, если она слаба даже перед богатым ыдлом? И это ыдло парой фраз способно внушить мне комплекс неудачника?

(253) Его утверждение не противоречит теории марксизма-ленинизма!

(254) но я то чувствую себя после этого неудачником. У меня реально нет кучи балба, 20 магазинов и моря бухла.
Он ведь,  получается, что король жизни...

кст, мы не философию сейчас обсуждаем, а экономику и технологии управления социумом в основном.

и это правильно в здешнем контексте...

а кто что думает про "священность" права собственности?
разумеется, я про средства производства и т.п. активы, а не трусы/носки/жилье.
Кто должен управлять бизнес-активами с точки зрения экономической рациональности?

(255) теперь шаг №2 ты берешь еще сотню таких же неудачников и коллективизируешь магазины в пользу новой советской республики

(256) выбранный народом управленец

(257) это иллюзия, которой можно тешить себя до пенсии, после пенсии и далее...
Власть богатых сильнее, чем власть бедного большинства.

(258) почему вдруг выбранный? т.е. лучше всего управляют активами обаятельные популисты?))

(259) ты спрашивал с точки зрения марксизма-ленинизма и в этой теории мировая революция - неизбежна, пролетариат ее движущая сила и т.д.

(255) У Перельмана тоже нет кучи бабла, однако у твоего богача даже в голову бы не пришло считать себя выше него, ну если конечно он не круглый идиот.

(258) вот например, если я сумел нажить бабла, не пропить а купить завод - я неплохой управленец, ведь логичненько!..

(260) в этом проблема, но большинство людей которых я читала, считают именно так. Человек из коллектива, выбранный самим  коллективом рабочих

(216) Это про причину и следствие :)

другое дело - какого ради я это передаю по наследству?..

(261) неизбежность мировой революции пролетариата есть фикция. Один раз получилось и то случайно и потому, что поддерживала Германия и богатое ыдло жадничало.
Теперь оно сделало выводы и ни при каких обстоятельствах этого не допустит.

(267) вообще у Маркса все очень логично написано, но откуда он взял что новый строй будет именно таким, я не понимаю.

(260) Ерунда, коллектив не выберет популиста, если он не сможет обеспечить им достойный заработок, или выгонит после последовательных неудач.

(268) Маркс ошибался. В этом вся суть.

(269) если применить схему, что 10 человек выбирают бригадира, 10 бригадиров выбирают начальника и т.д. Можно ли добиться более-менее устойчивого управления?

(271) нельзя. Выбирать будут тех, кто наобещает халявы.

(270) Кстати твой богач заработал свое бабло строго в соответствиями с трудами Маркса. А тот, кто считает его теорию ошибкой сидит неудачником!

(272) через месяц халявы не случится и...?

(272) Не надо считать всех идиотами, им надо семьи кормить, а не лапшу с ушей стряхивать и самим кушать!

(269) достойный заработок работяге - пятнадцатая по важности задача управленца. а если мы про коммунизм - заработка вообще нет! а актив все равно должен работать!

нет.. по логике, можно выбирать деревенского старосту, но не более

какие еще варианты?))

(274) выберут следующего обещателя. А время упущено.

(277) ты лично на своей работе выбрал бы обещателя?

(276) Ну до коммунизма еще дорасти надо, а при социализме очень даже нужен.

(275) суть человека заключена в том, чтобы забраться на жердочку выше, клюнуть ближнего и плюнуть на нижнего.
Именно это объяснил мне диретор 20 магазинов, когда сказал, что у него море бабла, и что я овно.
Тут против практики не попрешь, даже если свободные выборы.
Леночка, вы меня понимаете?

(278) а откуда я знаю, что он не обещатель?

(280) я Олечка
ты, сам лично для себя такие же цели имеешь?

(280) Он тебе все правильно сказал, видимо вдумчиво Маркса читал!

(281) Поэтому ты и без бабла...

(281) ты, как специалист, знаешь свою работу и рабочее место.
например, у вас в отделе 10 человек, на должность выбираются два человека, один обещает за месяц переписать УПП, другой же ставит более реальную задачу. Ты за какого проголосуешь?

(250) Кто их заставлял брать кредиты? Да и вообще смешно. У страны есть такая вещь, как суверенитет и суверенный дефолт. Образование, например в Германии, бесплатно для всех, даже для иностранцев. Давайте другие примеры.

Жизнь - это скачки, кстати при любом строе, главное в ней на ту кобылу поставить!

(282) посмотрел фотку, мне нравитесь - это по поводу краткосрочных целей.
Долгосрочная цель - убедить вас в том, что 20-ть магазинов в собственности, это намного круче, чем теория марксизма.

(286) в Германии, как раз самая адовая штука с образованием, детей сортируют в 8 лет на сантехников и ученых. Так что принцип экономического гнета во всей красе.

(288) зачем 20  магазинов? - это геморой при большой конкуренции и маленькой прибыли

(286) суверенитет есть только в теории, но не на практике

(289) кучка богатого меньшиства диктует свои правила.

(285) голосование в данном случае невозможно. Все решает тот, кто оплачивает эти выборы.

(293) они бесплатные

(292) А кто тебе не дает, почитай Маркса и вперед...если усвоишь основные принципы, но и способности конечно.

(294) так не бывает. Только теория может это позволить, но я печальный практик.

(296) а зачем вообще деньги для организации выборов 10 человек. Каждый поднял руку и всё.

(289) Нету никакого гнета. Когда людям в СССР предложили свободу, они сказали: нам  не нужна свобода, нам нужна зарплата. Epic fail. Неожиданный поворот для марксистов.
Они из него потом выкручивались, объясняя что, дескать, идея у них хорошая, просто народ не дорос. Это все давным давно пережевано. Не нужны человеку результаты его труда. По той простой причине, что результаты бывают и отрицательными. Человеку нужна зарплата. Ему детей кормить.

(296) Сомневаюсь, что твой приятель с баблом в облаках витает, а не практик

(295) ну расскажи тогда мне, как парой фраз опустить владельца 20-ти магазинов, который говорит, чтоя неудачник, т.к. нету у меня моря бабла?

(298) ты упустил тот момент, когда людям на голову лет 10 всякое дерьмо лили и продуктов в магазине не было, зарплата то была, вот купить было нечего

(282) я запомню, что вы Олечка :-)

(300) Я не знаю, есть ли у тебя что-то весомое из достижений, кроме бабла. Если нет и нет бабла, то он прав! Просто 1сник, фактически та-же проститутка, его задача - удовлетворить клиента.

(303) в том и дело, нет силы в теории марксизма.

(300) сейчас мы живем при капитализме и в этом строе действительно, или у тебя есть бабло или ты неудачник

(300) Скажи ему, что все богатые люди неудачники по своей сути. Дескать, давно известно. Как минимум 2 тыс. лет.

(306) куйня это, он посмеется только

(301) Даже анекдоты на это были, купить нечего, а холодильники у всех-полные. И именно так и было. Питался я тогда не хуже, а даже несколько лучше, чем сейчас. Хотя, если по деньгам в пересчете на среднюю в соответствующем периоде - положение одного порядка.

(287) это близко, но без шелухи еще проще:
человек стайное млекопитающее, соревнование особей за место в иерархии стаи служит для обеспечения воспроизводства наиболее жизнеспособного потомства.
От этого не убежать никаким идеологическим воспитанием. Меняется общественный строй - меняется только трендовый "вид спорта". Если стоит задача гуманизировать общество (мы же об этом, когда говорим "справедливость"?) - выбираем более мирный способ соперничество (вместо мускулов - меряемся смекалкой например).
Но тут нужно помнить о врожденных талантах - кто то боец, а кто то ученый, а кто то торгаш или работяга от души..! Индусы не зря про касты!

а вот кто и зачем так всё устроил - вот это уже философский вопрос. вооот!
вот уж это вам не мюллера кормить))

(308) социализм был неплох и комфортен для большинства.
минус только меньшие темпы роста, но тут еще по нынешним реалиям вопрос - минус это или плюс??

До свидания, господа марксисты.
Оленька, мне нравятся твои туфельки, они хорошо идут к твоему платью, а оно, хорошо сочетается с твоей улыбкой. Классная фотка, но меня там рядом нет.
Чмоки-чмоки.
Думайте все, как приспустить чсв владельца магазинов с помощью теории марксизма.
Звтра спрошу. Всем успехов. :-)

(309) можем ли мы направить эту энергию лидерства в более цивилизованное русло?

(311) приспустить с помощью теории марксизма того, кто хорошо ее усвоил и успешно применил ее на практике - это весьма оригинальная мысль!

(309) если у нас есть такой мощный инструмент, то может можно заставить человека работать хорошо только за похвалу и вес в группе?

(312) гы, какое русло считать "наиболее цивилизованным" будем щас вечность выяснять

(314) дык вроде так и происходит в любых реалиях?..

ну вобщем да, я говорил уже - в мирное русло так:
нинадо никого нивкакое русло, для каждой касты официально своя домашняя территория (страна или континент или остров), где действуют законы, комфортные для этой касты.
любой чел может приехать куда угодно, но жить по законам местности. т.е. ученые и бабы с детьми живут в средиземноморье, любители побегать с автоматами в зимбабве, на всякий случай всё вооружение тяжелее автомата - разрешено только на луне, там они кстати и бьются если война..
как то так

(317) Проще засунуть всех в виртуальность, где и реализовать комфорт для каждой касты. Переезды - бесплатно и мгновенно.

(317) для жизни нужны разные люди в одном месте

Чтож, озвучу свое мнение по поводу "Светлого будущего". Кто-то хочет опереться на справедливость, кто-то на идеи марксизма. Я же поддерживаю высказанное в (140), а именно:
---
Сейчас все те идеи, которые могли бы модернизировать социализм - они уже есть. Используются для корпоративного управления.

И более конкретизированно - такой концепцией может стать концепция "Бережливого производства", т.к. именно при такой концепции есть и социальная направленность, и уважение к "человеку труда", и построение "обучающейся организации", и встроенные механизмы саморазвития.

Тому, кто скажет что эта концепция не претендует на идеологическую составляющую - подкидываю задачку - А что делать с людьми, если для выполнения ВСЕЙ необходимой работы достаточно будет труда всего 1000 человек?
Ну и для (311) Вопрос: А что будет делать твой владелец, если рядом появятся 200 государственных магазинов с более развитой Логистикой, более качественными и дешевыми собственными СТМ и с более оптимизированными затратами на персонал. Ну и, как следствие, с более низкими ценами на аналогичную корзину товаров.

(320) По поводу 1000 человек, кстати, согласен, подобные предсказания все более и более имеют место быть. Другое дело очень трудно сказать чем в реальности обернется всеобщая роботизация, я имею ввиду, что в свое время предсказывалось, что наличие компьютеров и принтеров сильно уменьшит бумажный документооборот, однако на данный момент он только увеличивается, уж 1С-ники это на своей шкуре чувствуют :-)

+(321) И еще одно наблюдение, может это мне так везет, но похоже, что практически все большие конторы, с которыми имел дело, оказываются еще менее разворотливы, чем было при Союзе, а, учитывая, что рынок все более и более монополизируется, то нравится это кому то или нет, но тот же капитализм сам семимильными шагами идет к известной по Союзу монополизации и неразворотливости... Так что основное достоинство капитализма, как-то незаметно стирается...

(321) Эта проблема не от наличия компьютеров, а от отсутствия эффективного использования имеющихся ресурсов. Если захотите примеров - расскажу байку про себя, учет вагонов на местной ветке ЖД и Price Waterhouse Cooper

(323) расскажи

(196) > ваш марксизм-ленинизм- все брехня.

Не надо путать марксизм и общественное устройство предсказнное им.

Марксизм, это прежде всего способ мышления, взгляда на мир и эстетика - они не могут устареть в принципе.

Возьмем некую ситуацию:
Российский процессор Эльбрус-4С готов к массовому производству

В бытовом мышлении ну изобрели и изобрели.

Марксизм же рассматривает эту ситуацию так: для существования движения должна существовать разность потенциалов: некое противоречие, страдание. И какое из противоречий окажется сильнее то и победит.

Скажем для процессор стал нужен потому что испугались санкций или закладок, от этого испытали попаболь и начали движуху, в результате которой создали процессор. В данном случае победил прогресс. Однако вполне мог победить и регресс, у всяких сколково и роснано так же были разные попа боли, и движуха приводила к краху проектов.

Кроме того есть эстетика.

Вот изобрели процессор, многие радуются. Казалось бы чему радоваться. Вот если удалось поставить этот процессор себе и увеличить производительность, то от этого нормально радоваться, а тут собственно причин нет.

Однако по эстетике марксизма, материя вышла на новый уровень организации, - а это хорошо. Люди могут не знать, марксизм, но вот эстетика радоваться новым изобретениям, которые никак не касаются, - вбивалась проклятыми комуняками, что до сих пор не удалось выбить.

Марксизм вполне используется капиталистами, и изучается в элитных ВУЗах.

марксизм является несостоятельной филосовской концепцией.

Светлое будущее будет построено на основе коммунистического общества с плановой экономикой.

(324) Извиняюсь, что долго не отвечал.
Сама история: в 2007-м устроился я в дочку КамАЗ-а, отвечающую за внутренние жд-перевозки. А у них была давно уже задача - организовать учет вагонов: где, сколько времени и т.д. Даже конфу им написали, но внедрение приемосдатчики саботировали. Так что отправили меня на станцию протестировать их компьютерную грамотность. Съездил я туда, на сколько смог вник в их работу, и по возвращении обрисовал начальству такую ситуацию:
1. У приемосдатчиков и так при приемке состава от РЖД немало задач, как минимум три раза в разные места надо записать информацию о каждом вагоне, потом сбегать, проверить целостность всех пломб, по сыпучим грузам - не было ли выемок, потом уточнить инфу на какой именно завод подавать материалы, подготовить сортировочный лист и т.д.
2. В разработанной конфе ничего не было предусмотрено для облегчения процесса, т.е. им и так надо было все эти операции выполнить, но, кроме того, надо было еще и садиться, заводить информацию о вагонах в 1С-ку, что замедляло процесс приемки и они не укладывались в нормы, поэтому и возмущались всем этим внедрением.
3. Мое предложение было - изменить процесс, чтобы приемосдатчики сначала вводили информацию в компьютер, потом из него распечатывали в 3-х вариантах нужные им бумаги и только потом с ними шли проверять вагоны.

Все это наглядно разрисовал при помощи графических схем бизнес-процессов из 8-ки.

Руководство прониклось и дало добро на переработку конфы, а тут Даймлеры решили прикупить акции КамАЗ-а и заслали в холдинг аудиторов с того самого ПрайсВатерхауз-а. Одна аудиторша проверяла и деятельность нашей компании, в том числе вызвала меня по поводу этого проекта. Я ей показал свои блок-схемы, объяснил, почему занимаемся переработкой проекта, на что девушка у меня попросила копию этих документов для своего отчета, а когда я поинтересовался - для чего они ей конкретно - ответила, что "В первый раз вижу проработку процесса такого уровня".

Так что  повторю свой вывод, что дело не в компьютерах, а в не оптимальном использовании ресурсов.

З.Ы. Позднее, когда узнал еще больше информации о процессе, оказалось что в организацию поступает информация и намного ранее в виде "Дальний подход", "Ближний подход". И если сразу же вводить эту инфу в базу, то при приемке процесс становится еще легче.

(326) непонятно, что будет движущей силой развития
сейчас - жадность и принцип курятника
если этого не будет - что будет взамен
опять же - непонятно как при коммунизме будут работать процессы саморегуляции общества? говнюков что ли не будет? а один говнюк испортит все общество - как у нас в общаге было.

(328)Говнюк общество не испортит.
Т.е наличие говнюков это нормально, плохо когда их слишком много.

(328) движущей силой развития будет "от каждого по возможностям, каждому по потребностям".
Это уже было. Между прочим, гораздо раньше чем думает большинство. Конкретно - империя инков была коммунистическим государством.

(330) про империю инков мало что известно, остались только легенды

(331) ну как бы про плановое хозяйство, отсутсвие денег, отстуствие коммерсантов вроде бы как вполне известно...

(328) В Китае всё нормально с движущей силой, хоть у них какая-то странная смесь социализма и капитализма.

(332) такие "кибуцы" и сейчас есть

(328) > непонятно, что будет движущей силой развития

Не понятно, что при феодализме застовляло виллан, работать.

Вот рабство понятно: проятнул кнутом вдоль спины и рабы работают.

> сейчас - жадность и принцип курятника

Ты марксизм читал? Источник развития, движения: противоречия, разность потенциалов.

Противречия будут всегда.

> если этого не будет - что будет взамен

Вот ты 20 лет назад наверняка о чем-то мечтал. Допустим о Джипе Чероки.

И вот  у тебя сейчас есть возможность купить этот самый джип.

Но ты его наверняка не купишь.

Не потому, что с тех пор Джип Чероки стал хуже.

А потому, что ты хотел не сам джип, а некий образ.

Предположим ты сейчас мечтаешь о бугати верон. Для удовлетворения твоего желания, тебе не надо покупать этот самый бугати, тебе достаточно удобноустроится в кресле, закрыть глаза, представить как твои руки становятся теплыми, твои уши тановятся теплыми, наливаются веки свинцом, расслабится и снять страдание, напряжение вызванное этим желанием.

Вместо этого ты можешь радовать что в сколково изобрели процессор Эльбрус, а лучше радоваться какой ты замечательный код написал.

И штука в том, что такой подход сделает тебя более счастливым и экономически эффективнее.

Даже при капитализме.

Другой вопрос, в том стоит ли полученный профит отдавать абрамовичам на яхты, или подождать пока будет строй при котором деньги будут тратится в самом деле на бщую пользу.

> говнюков что ли не будет?

Это как?

> а один говнюк испортит все общество - как у нас в общаге было.

(335) С таким подходом лучше не работать, а уехать в индию и там закрывая глаза, представлять что тебе ничего не нужно

(336) Коммунизм не в том, что бы убежать от мира, занимаясь онанизмом в ашране. А в том чтобы контролировать направление своего внимания, не давая ему попадать в ловушки. А и именно такими ловушками из иллюззий, явялются цели ради которых горбатится большинство при капитализме.

А когда потребителям, предлагают избавится от иллюзий, они спрашивают: а по чему мы будем страдать, без страданий, от того что у соседа есть форд фокус, а у тебя нет, люди не будут ходить работу.

(337) Сводить весь коммунизм к одному онанизму не совсем правильно!

(338) > Сводить весь коммунизм к одному онанизму не совсем правильно!

"Онанизм" в данном случае способ освободится от иллюзий. Т.е. метод построения коммунизма.

Вот наступил коммунизм, понятно что каждый захлочет бабу по-лучше, и понятно что хороших баб на всех не хватит, даже если придумают домашние синтезаторы материи, который будет золотые айфоны печатать.

Только онанизм  поможет освободится от иллюзий.

"- Люди постоянно гонятся за видениями, которые возникают у них в голове. Но по какой-то причине они гонятся за ними не внутри головы, где эти видения возникают, а по реальному физическому миру, на который видения накладываются. А потом, когда видения рассеиваются, человек останавливается и говорит - ой, мама, а что это было? Где я и почему я и как теперь? И такое регулярно происходит не только с людьми, но и с целыми цивилизациями. Жить среди иллюзий для человека так же естественно, как для кузнечика - сидеть в траве. "(С)

(328) По поводу движущей силы развития, строго говоря капитализм как таковой это далеко не гарантия развития, собственно это и последние двадцать лет в России показывают, и даже то, что большая часть стран мира сейчас таки находятся на капиталистическом пути развития, а вот развитых ну штук двадцать-тридцать наберется :-(, а то и того меньше. Для развития должно быть целая куча других условий, что собственно история Союза и показала.

(339) В корне неверное понятие коммунизма. При коммунизме всем будет хватать баб в соответствии со способностями и потребностями!

(341) а бабам будет хватать мужиков по потребностям?

(342) "Никакая наука не сделает людей счастливыми... кроме химии"(С)

С аутотренингом все всего будет хватать.

(343) гормоны? тестостероны, диэтилстильбэстроны?
так они только "предполагают", но не определяют

(341) Конечно будет хватать. Они же все общими будут.

(345) Странные выводы приходят в вашу голову. Хорошо что не вы строите Светлое будущее.

(341) потребности свои понижайте и сразу будет всего хватать... все проблемы от эгоизма - жадности, алчности, властолюбия и т.п.

(+347) не зря же Г.А. Зюганов однажды назвал Иисуса Христа первым коммунистом.
http://www.molgvardia.ru/curious/2011/09/05/34486

Если исключить у Иисуса понятие божественности, то в его терии устройства общества останется как раз идеология марксизма-ленинизма

идеология и не менялась
"от каждого по способностям - каждому по способностям!"

(348) Ну да, кто не с нами тот против нас... Любимая коммунячья политика

(347) > потребности свои понижайте

Формулировка не верна, зада скоерее в том чтобы перенаправить внмиание.

(348)> Если исключить у Иисуса понятие божественности, то в его терии устройства общества останется как раз идеология марксизма-ленинизма

Вообще ничего общего нет. Некоторые моральные принципы, были заиствованы из Христианства просто потому, что марксизм зародился в христианской культуре.

Ну и разве что еще, марксизм и христианство в отличии от гуманизма, не считают чловека мерой вещей.

(350) > Ну да, кто не с нами тот против нас... Любимая коммунячья политика

А еще фашизма. А еще христианства. И еще либерализма.

Какую идеологию не ткни все хотят увеличить число своих сторонников.

Да же те кто на словах, за плюрализм и свободу слова, будут мочить чужаков, возможно не через уголовный кодекс, а через остракизм.

З.Ы. Правда, у кавказцев есть лозунг: "Кто не с нами те под нами".

Конечно актуален. несостоятельность современной экономики уже видно невооруженным глазом.

(950)>>Ну да, кто не с нами тот против нас...
А что, у демократов по другому?

(352) что значит "не считают чловека мерой вещей." ?
каких вещей ? основой смысла жизни ?
что важнее: жизнь нескольких человек или общества (страны) ?
всегда были люди готовые пожертвовать (рискнуть) собой ради блага других (сейчас это полиция, пожарные, военные, разведчики, МЧС)
Если ставить как самоцель сохранение жизни всех, тогда видимо армию надо распустить!
***
В религиозных объединениях аналогично - цели организации в целом выше чем индивидуальные цели каждого...
Это нормально.
Каждый выбирает себе сам общество (организацию), в котором ему лучше.

(352) общее - сразу могу назвать такие пункты:
1) Иисус призывал не привязываться (духовно) к материальным вещам
Марксисты призывали что бы практически всё имущество было бы общим
2) Иисус призывал не торговать в храмах
(он говорил, что настоящий храм - это тело человека, а не какое-то здание)
Марксисты храмы позакрывали вообще
3) Иисус призывал сдерживать сексуальные стремления
Марксисты так же работали в этом направлении
- не было такого беспредела как сейчас

http://theoryandpractice.ru/posts/6696-borba-za-istinu-marksizm-i-khristianstvo#!comments&status=301
Коммунизм и христианство родственны своими историческими масштабами. И этот масштаб можно обнаружить, как идя, подобно христианству, от идеального начала в каждом из движений, так и исходя из их материально-исторического, как сделал бы любой более-менее грамотный марксист.

http://hrist-commun.narod.ru/hrist_marx_lenin.htm
Учение Христа и учение марксизма-ленинизма есть учения эволюции, совершенствования, данные человечеству в разное время в соответствии с уровнем его сознания. Оба учения указывают общую, еще не достигнутую цель совершенствования – светлое будущее, Мировую Общину, или Коммунизм. И учение Христа, и учение марксизма-ленинизма суть живые, развивающиеся учения. Но без развития и то, и другое учение становится застывшей догмой, тормозящей эволюцию.

(300) Ваша проблема в том, что вы приняли его систему ценностей, в которой важно опустить ближнего, чтобы возвыситься самому. Потому и чувствуете его превосходство.
А кто вам мешает принять другую систему, где не считается достижением  унижение ближнего, ведь унизить можно не только сравнением кошелька, но и большими мускулами или даже наличием большего гребешка, как у петухов? Его система ценностей слишком примитивна, чтобы чувствовать себя униженным. Уровень детсада или курятника. Вы же не чувствуете себя неудачником, когда смотрите на выступления спортсменов, а даже радуетесь, если «наши» выигрывают. А достижения спортсменов куда серьезнее, масштабнее.
Если уж совсем не терпится, то приведите пример того же Гейтса или Баффета, перед которыми владелец 20 магазинов такой же неудачник, как вы перед ним.  А они ведут себя как самые обычные люди, без тени презрения к небогатым.

Ответьте ему, что он такой же неудачник, если он чувствует себя уверенно только сравнив себя с неудачником.
Пусть сравнит себя с другими, с теми, по его мнению, тоже достиг чего-то, по его шкале ценностей, с тем же Баффетом. Хотя можно привести пример Ходорковского, он куда наглядней. Вот и получается, что он кругом неудачник, так чувствует себя удачливым на фоне неудачников и неудачником на фоне более удачливых. Т.е. система ценностей порочна, он даже в ней неудачник

(358) + Теперь вопрос, почему вы его считаете быдлом? Т.е. вы его презираете, только не можете донести до него, что его тоже можно презирать. В таком случае вы ничем его не лучше, а потому тоже достойны презрения, вот почему он к вам так и относится, с презрением, т.е. он понимает, что вы его презираете, но не настолько умны, чтобы обосновать его. За презрение тоже надо отвечать?. Он обосновал, а вы нет. Повторю вопрос, , почему вы его считаете быдлом? В чем вы чувствуете свое превосходство? Не на пустом же месте вы приняли такую точку зрения? Если на пустом, только по Марксу, из-за классовой ненависти, то вы безнадежны. Помогать вам в таком случае просто подло

(358) Не он принял его систему, а они вместе приняли одну и ту же систему независимо друг от друга. Вот и пытаются друг друга опустить.
У одного получается, а у другого нет

(356)
> что значит "не считают чловека мерой вещей." ?

Вот стоит делема: прибить получку или попить пивка.

Что выбрать человеку, что хорошо, что плохо.

По гуманизму, ответ на этот вопрос находится исключительно внутри человека: нарвится полочка - прибивай полку, нравится пивкой - пей пивко.

Христианство: труд хорошо, праздность грех - так хочет Бог. Полочку прибивать хорошо, пиво пить не хорошо.
Марксизм: Материая через диалектические противоречия или повышает свою организованность или деградирует. Совершенствование хорошо, деградация не хорошо. Прибивать полочку хорошо, пить пиво не хорошо.

> что важнее: жизнь нескольких человек или общества (страны) ?

Проблема в том, что "общество" это не какое-то реальное явление, это некая иллюзия в головах людей. И если начать жертвовать людишками, то иллюзия подвергается опасности.

> всегда были люди готовые пожертвовать (рискнуть)

И? Если они добровольно собрались всякую вигню творить, то противоречий: "что важнее: жизнь нескольких человек или общества" - не существует. Это если только эти "нескольких человек" не согласны помирать, то и говорить не о чем.

> Если ставить как самоцель сохранение жизни всех, тогда видимо армию надо распустить!

Если ты так считаешь, то вперед и с песней.

(357)
> Марксисты призывали что бы практически всё имущество было бы общим

Это бред. Марксисты говорили, что частная собственность на средства производства, позваляет буржуям эксплоуатировать пролетариат. Все. Это не значит, что личного имущества не должно быть, а только на капитал.

> храм - это тело человека,

Такого бреда Иисус не говорил. Это скорее лозунг геев каких то.

> Марксисты храмы позакрывали вообще

Только вот закрыли они не для того, чтобы люди по домам Богу молились.

> Марксисты так же работали в этом направлении
> - не было такого беспредела как сейчас

Это какие такие марксисты? Про теорию "стакан воды" не слышал?

пока КНР ,Куба,Северная Корея есть

(363) Там от марксизма одно название осталось.

(50) > Классовая борьба,

Как может голова с ногами бороться?
Каждый класс свою функцию исполняет, нет никакой борьбы в нормальном обществе и не должно быть.

Не только устарел, но и построен на дурных представлениях о мире.

(365) В нормальном обществе не борьбы классов не должно быть, а классов не должно быть.

(366) Очередное заблуждение, привитое все той же марксистско-ленинской философией. Общество без классов не бывает. Любое общество всегда делится на классы само собой. Сотри это деление сегодня - завтра оно опять нарисуется. По другим параметрам, чем были до этого, но все равно оно проявится. Сам советский строй тому подтверждение

(0) Теория прибавочной стоимости разве  перестала работать?

(366) >  В нормальном обществе не борьбы классов не должно быть, а классов не должно быть.

Классы возникают в силу разных врожденных и приобретенных способностей людей.
Люди с одинаковыми способностями предпочитают свой круг общения. Так и возникают классы.
Такова данность.
Марксизм-ленинизм содержит ложные постулаты и никогда не приведет к здоровому обществу. Ложь - плохой фундамент.

(369) Так евгеника же, а низшую работу будут выполнять роботы

(370) Нет ни низшей, ни высшей работы.
Когда вы делите работы таким образом, просто демонстрируете спесь, гордыню.

(371) Есть конечно.  Загугли - самые худшие работы

(372) Низншая работа - та что не предполагет творчества и мастерства, а только тупую и иногда грязную рутину

(372) > Есть конечно.  Загугли - самые худшие работы

И что?
Один балбес написал, другие чванливые распиарили. Не работа красит человека, а человек работу.
Отсутствие уважения - основной бич современного общества.

Будите гнобить крестьян - останетесь без жратвы. Жрать то важно, нет? Ну и видите себя как взрослые люди.

(367) Само-собой - да, делится. Так ведь о том и речь, чтобы приложить к природе голову и сделать по уму. Социализм - культурное растение, его селекционировать надо, а капитализм как бы (сравнительно) сорняк, и растет сам :) Понятно, что не получилось пока.

(369) Классы возникают не по кругу общения, а по разделению труда и использованию прибавочной стоимости.

(369) И, кстати, что такое здоровье? :)

(376) > И, кстати, что такое здоровье? :)

Здоровье, это ответ природы на разумность поведения.
На сколько человек изучил собственную природу, вывел законы взаимного сосуществования и следует им на столько здоровым будет общество. Войны и катастрофы - это показатель наличия болезней. Как только человечество сворачивает в сторону от разумного поведения, сразу же будет война или еще какая-нибудь катастрофа.

+(377) Все события этой и прошлой эпох - войны, революции, эпидемии - это результат неправильного поведения человечества.
Можете назвать это естественным отбором.

(377) войны и катастрофы сопровождали человечество всегда.
Со временем человечество становится всё более миролюбивым, значит излечиваемся?

Вот именно - естественный отбор. Если особь оставляет потомство - не важно, какие там заложены болячки, которые сработают после появления потомства. Категория "здоровье" вообще не разработана :) Если общество воспроизводится, то можно назвать его здоровым, невзирая на войны.

(379) > Со временем человечество становится всё более миролюбивым, значит излечиваемся?

С чего бы это? Украина, Ливия, Ирак, Афганистан и т.п.
Где оно становится миролюбивым?

(380) > Если общество воспроизводится, то можно назвать его здоровым, невзирая на войны.

Нет, размножаться - это природный инстинкт, выживать - тоже. А вот вести себя разумно, это не природный инстинкт.

(379) >  войны и катастрофы сопровождали человечество всегда.
НЕ всегда, а только лишь тогда, когда эгоизм человека возрастал настолько, что он становился нетерпимым к чужим достижениям. Индусы бескровно выставили англичан. Без войны. С правильным настроем и с пониманием что и как должно происходить. Потому что они знали, какие силы чем управляют.

Вот и получается, что для человека естественно идти на любые преступления ради 300% прибыли. А приложить голову, чтобы исключить эксплуатацию человека человеком - против естества.

Только до человечества медленно доходит, что естество человека дуально: человек=животное+текст. На текст же никаких природных ограничений не наложено. И можно изобрести колесо, чтобы не ходить естественно пешком. И можно изменить общество, чтобы "никто не ушёл обиженным".

(382) "Индусы бескровно выставили англичан. Без войны."
ога, чето совсем там бескровно, прям нуваще

(382) 10 млн при отделении Пакистана и Бангладеша от Индии...

(385) Вика пишет от 0,5 до 1млн - у меня, значит, старые данные.

(383) Я прикладываю голову,но чего-то не получается.
Вот я вхожу из дома, сажусь в маршрутку. А там водитель. И он меня везет. Он - человек. И я - человек. Выходит - эксплуатация человека человеком. Как ее избежать? Ходить пешком? А как же колесо?

(387) не, водила выполняет работу, ты ее оплачиваешь. А эксплуатация - это владелец маршрутки, который водиле платит зарплату

вот владелец маршрутки эксплуатирует водителя мартшрутки

(388) Я плачу и владелец платит. Мы оба платим. А эксплуататор почему-то владелец. Почему?

(386) >  Вика пишет от 0,5 до 1млн - у меня, значит, старые данные.

Вика чего только не напишет.

(391) а ну вы походу знаете "как оно на самом деле было", да?

(390) потому что работу работает водитель. И за работу он получает некую сумму, из которой только часть достается ему в качестве зарплаты.

(393) А если водитель маршрутки и владелец - одно лицо. Я честно компенсировал его затраты, оплатив проезд. Эксплуатации нет?

ога. Ребенок эксплуатирует мать, мужчина женщину, женщина мужчину. И все при этом испытывают радость.

Ярлык эксплуатация - это рекламный фетишь, программный слоган, в который верят, потому что человек в сегодняшнем состоянии менталитета испытывает неудовлетворенность жизнью, а значит несправедливость.

(395) Нормальный термин. Специалисты к нему привыкли и не возбуждаются :)

+(395) И лишь пропаганда другого взгляда (марксизма) на жизнь делает его реальностью для тех, кто ведется.

(387) > А там водитель. И он меня везет. Он - человек. И я - человек. Выходит - эксплуатация человека человеком. Как ее избежать? Ходить пешком? А как же колесо?

Схева не верная.

Есть два (больше но для простоты возьмем два) капитала:
1. Капитал пролетариата: рабочаясила (умение, способность водить маршрутку).
2. Капитал буржуазии: маршрутка.

Сложение этих капиталов дает: прибыль.

Эта прибыль делится между пролетариатом и буржуазией.

Есть идеальный вариант, когда водитель владелец маршрутки и проблем с дележкой нет.

Бывают ситуации когда пролетарий получает непропорционально много, но редко.

Обычно бывает по-другому, буржуй как владелец средств производства, перераспределяет полученную прибыль в свою пользу.

Механизм давления, через владения средствами производства, на рабочий класс, тут в двух словах не опишешь.

(394) Ну что? Весь "Капитал" пересказать? :)

(399) Вкратце, если можно.

(400) А и нельзя вкратце. В дремучей России кружки организовывали по изучению.

(396) Это однобокий взгляд на проблему, на эту точку зрения залипают только ущербные, ущемленные в чем-то люди.

(394) > А если водитель маршрутки и владелец - одно лицо. Я честно компенсировал его затраты, оплатив проезд. Эксплуатации нет?

Эксплуатации нет. Однако перепроизводство никуда не девается.

Социализм это не только отмена эксплуотации, но и сглаживание перепроизводства.

(398) (401) Попытка уйти от ответа.
Рабочий продает свой труд?

(404) рабочий продает свой труд

(398) Короче вы не в теме как это работает.

Водитель сдаёт владельцу определённую норму за день, а остальное берёт себе, так что не известно кто кому платит. В тоже время владелец из этой суммы платит за маршрут и ремонт ахтобуса (т.е. принимает риски) и не всегда оказывается в плюсе. А вот тендер на маршрут обычно выигрывают коррупционеры - они эксплуатируют всех нижестоящих.

(405) За свой труд он получает честную оплату?

+(402) Всегда идет обмен, справедливый или не справедливый.
Не справедливый обмен - это мошенничество, а не эксплуатация.

(407) не честную

(409) "не" с прилагательными в общем случае пишется слитно

(410) а это не общий случай :)

(409) Почему же не честную. Что говорит трудовая теория стоимости про честную оплату?

(412) Сколько дали, столько и честно )))

(404)> Рабочий продает свой труд?

Продает, продает. Но по ценам которые диктует капиталист.

Для примера, пару летназад, были разговоры о том, чтобы поднять рабочий день с 8 часов до 12.

Рассказывали все красиво: те кто получал 20 тысяч в месяц станут получать 30 тысяч.

Однако самый тупой пролетарий понимает, если сделать возможность работать по 12, то на рынке труда предложение увеличится в полтора раза, без роста спроса.

Рост предложения, без роста  спроса, означает снижение цен.

Если бы законопроект прошел, то через некоторое время рабочие стали бы работать за 20 тысяч по 12 часов.

Вот с посомощью подобных манипуляций можно заставить работать больше за меньшие деньги.

Есть и другие методы. Если в кратце:

"Тот же технический прогресс дает, кроме того, предпринимателям возможность все в больших размерах применять женский и детский труд в процессе производства и обращения товаров. А так как, с другой стороны, он приводит к относительному уменьшению потребности предпринимателей в живом труде рабочих, то спрос на рабочую силу необходимо отстает от ее предложения, вследствие чего увеличивается зависимость наемного труда от капитала и повышается уровень его эксплоатации.
Такое положение дел внутри буржуазных стран и постоянно обостряющееся взаимное их соперничество на всемирном рынке делают все более и более затруднительным сбыт товаров, производимых в постоянно возрастающем количестве. Перепроизводство, проявляющееся в более или менее продолжительные периоды промышленного застоя, представляет собою неизбежное следствие развития производительных сил в буржуазном обществе. Кризисы и периоды промышленного застоя, в свою очередь, еще более разоряют мелких производителей, еще более увеличивают зависимость наемного труда от капитала, еще быстрее ведут к относительному, а иногда и к абсолютному ухудшению положения рабочего класса.
Таким образом, усовершенствование техники, означающее увеличение производительности труда и рост общественного богатства, обусловливает собою в буржуазном обществе возрастание общественного неравенства, увеличение расстояния между имущими и неимущими н рост необеспеченности существования, безработицы и разного рода лишений для все более широких слоев трудящихся масс.
Но по мере того, как растут и развиваются все эти противоречия, свойственные буржуазному обществу, растет также и недовольство трудящейся и эксплоатируемой массы существующим порядком вещей, растет число и сплоченность пролетариев и обостряется борьба их с их эксплоататорами. В тоже время усовершенствование техники, концентрируя средства производства и обращения и обобществляя процесс труда в капиталистических предприятиях, все быстрее и быстрее создает материальную возможность замены капиталистических производственных отношений социалистическими, т. е. той социальной революции, которая представляет собою конечную цель всей деятельности международной социал-демократии, как сознательной выразительницы классового движения пролетариата."(С)

(413) Нет. Дают ровно столько, сколько это стоит. Исключения, связанные с колебаниями рынка, только подтверждают правило.

(415) Просто повезло 1сникам жить в о времена рынка работника. И от этого они считают что везде так и что кто не смог - тот лох

(412) Ведь сомнений не вызывает расчет себестоимости товара с учетом доп. расходов? Расчет справедливой зарплаты сложнее на порядок... :)

(406) > Водитель сдаёт владельцу определённую норму за день, а остальное берёт себе, так что не известно кто кому платит.

Я же написал, что по всякому мжет получится разделить, иногда и пролетарий получает непропорционально своему вкаду.

> В тоже время владелец из этой суммы платит за маршрут и ремонт ахтобуса (т.е. принимает риски) и не всегда оказывается в плюсе.

Изначально преполагаем что есть прибыль, бизнес в убыток(если не происходит освоение новых отраслей, новых рынков), это редкое состояние, которое обычно быстро закукливается.

> А вот тендер на маршрут обычно выигрывают коррупционеры - они эксплуатируют всех нижестоящих.

Все что приносит деньги - капитал.

Если положение в обществе позволяет зарабатывать деньги то это то же капитал.

(418) Родиться в нужной семье - вот это капитал.
Отсюда то и растет классовая неприязнь

+(415) Трудовая теория стоимости (а это, напоминаю, основа марксизма) говорит, что всякий товар стоит столько, сколько нужно труда для его производства.
Труд стоит столько, сколько нужно труда, для производства труда. А попросту говоря - столько, сколько нужно, чтобы рабочий не сдох.

(417) Ничего сложного. См. (420)

(420) Это чтоб не сдох, а мы говорили о честной (справедливой).

(419) > Родиться в нужной семье - вот это капитал.
> Отсюда то и растет классовая неприязнь

Связи - это капитал. Это любой продажник скажет. Без всяких коррупций. Как то пришлось немного поработать в одной конторе, у которой самый большеой актив был нематериальный и оценивался в 5 миллирдов рублей.

И суть этого актива в том что у них есть покупатели которые их знают.

(422) А это и есть честная и справедливая цена. Любая другая будет несправедливой и нечестной.

+(424) И Маркс признавал ее честной.

(418) Ага, т.е. фомка у вора - это капитал. Пипец вы марксисты))

(425) Хорошо. А как насчет "чтобы капиталист не сдох"? Симметрично?

(427) а остальное кому тогда?

(426) > Ага, т.е. фомка у вора - это капитал.

Да капитал.

Когда-то продажа наркотиков была разрешена и наркотики были капитал, и никому не пришло бы в голову не считать наркотики капталом. Когда-то даже деньги выпускались обеспеченные опиумом.

И наоборот. Раньше проституция была запрещена. А сейчас телопроститутки вполне себе считается за кпитал.

(429) И сейчас проституция запрещена, В РФ по крайней мере

(420) > Труд стоит столько, сколько нужно труда, для производства труда. А попросту говоря - столько, сколько нужно, чтобы рабочий не сдох.

Еврейская теория.
Если бы жили по Марксу, бучи были бы постоянно.

(427) Не в этом дело.
Маркс признавал цену труда честной. И делал следующий вывод, который в свое время сильно взволновал общественность.
Он говорил: раз такое дело - значит надо отменить торговлю трудом. Торговля трудом источник всех бед. Здесь он был прав. А вот дальше он заблуждался. Поэтому, в целом марксизм несостоятелен и неактуален.

(431) Это - объективный экономический закон.

(432) Маркс говорил. От торговли трудом выигрывают покупатели труда. Следовательно покупатели труда (буржуи) - главные виновники всех бед. Уберем буржуев и заживем.
Общественности это казалось логичным. А между тем, это и было главной ошибкой Маркса. Из первого вовсе не следовало второе.
В 17-м году, в России, Ленин ликвидировал покупателей труда. Фабрики - рабочим, сказал Ленин. В опу фабрики! Зарплату давай! сказали рабочие. Покупателей-то он убрал, а продавцы остались. Epic fail. Ленин расстроился и умер.

Мы тут путаем понятия цена рыночная, равновесная и честная.
Честность это как бы не математический термин.
Вот рыночная и равновесная  - это конечно минимально возможная

(434) Покупателем стало государство.

(435) Трудовая теория стоимости противопоставляется рыночной теории. Она претендует на определение именно что честной цены.

(436) Ну т.е. этого собственно и добивались.

(436) Правильно. И это никак не изменило характер общественных отношений. Люди как продавали свой труд, так и продолжали продавать. Отличие только в том, что раньше, когда покупателей было много, можно было сыграть на конкуренции между покупателями и получить чуть больше. А при одном покупателе - все, не забалуешь, получай минимум.

(439) Но получай и гарантии...

(438) Нет. Добивались другого. Добивались изменения общественных отношений. Отмены эксплуатации путем отмены торговли трудом.

(441) Ну так коммунизм то и не успели построить )))

(440) Известный трюк. Отобрать все, а потом вернуть часть, чтобы вызвать приступ благодарности.

(439) Ну так и не было торговли - с одним покупателем не поторгешься. Хотите сказать, что государство нельзя устроить рациональнее и гуманнее?

Общественные отношения изменились - появилась общественная собственность.

(442) К его строительству и не приступали. Исходный посыл был в корне не верен. Дело оказалось не в буржуях, а в рабочих.

(445) В этом-то и ошибка. Манипуляции с собственностью ни на миллиметр не приближают к более рациональному и гуманному обществу.

(446) Т.е. для того же дела нужно было от рабочих избавиться? :)

(444) Можно. Задача отмены торговли трудом по-прежнему актуальна.

(448) Совершенно верно.

(447) Здесь согласен. Общественная собственность - штука загадочная и непонятная...

(449) Ну и как бы это выглядело?

(451) Дело вообще не в собственности, а в отношениях.
Теория Маркса тем и завораживала, что он строго научно,без эмоций, выводил необходимость отнять собственность. Завораживала настолько,что не сразу заметили ошибку.

(453)Собственность и есть отношение...

(452) Общество начинает осуждать не покупку труда, а его продажу. Мало-помалу приходим к тому, что каждый перестает продавать свой труд.

(453) а в чем ошибка была?

(456) См (434)

(455) Ммм... Я всегда был не против, занимаясь тем, чем занимаюсь, получать столько же, сколько и грузчик, и директор. На это похоже?

(458) Нет. Вместо продажи труда надо продавать результаты труда.

(459) Так ведь разделение труда. Как выщемить свой результат из коллективно создаваемого продукта? Да и на первый взгляд это просто переименование :)

Хотя, принцип понятен: на всё навесить счетчики. КТУ и всё такое.

(460) Продавай свой результат коллективу. Это - не переименование. Это - принципиально другой уровень ответственности. Результат ведь может быть и нулевым и отрицательным.

+(462) Коллектив может и не заплатить. Может даже взять с тебя денег, если навредил. Это не зарплата. Тебе никто ничего не должен.

(463) Это вообще чья теория? :) Интересно.

(461)> Хотя, принцип понятен: на всё навесить счетчики. КТУ и всё такое.

В основе цены, прибыли, труда - лежит внимание.

На него КТУ не навесить, хотя маркетологи пытаются.

Но как-то не очень выходит.

В основе прибыли лежит рецепт сокращения издержек. Чтобы они были меньше, чем у конкурентов. Знать, что и где подешевле купить и кому подороже продать. Т.е. информация. Но получить в своё распоряжение информацию можно один раз, а пользоваться сколько угодно. В отличие от выращивания картошки.

Но это одна сторона медали. На другой - конкуренты (и покупатели как потенциальные конкуренты). Важно, чтобы они этой информации не знали.

Т.е. прибыль себе можно устроить лишь скрывая что-то от других.

Но и это не всё... Прибыль не имеет смысла, если нет других людей и не перед кем жить лучше.

Вот теперь всё :)

(462) Ты за анархию что ли?

(466)

> В основе прибыли лежит рецепт сокращения издержек.

Абсолютная чушь.

Источник прибыли это вера в эффективность.

Можно иметь издержки и выше, но если внушит потребителю правельную веру(или эта вера имеется изначально), то прибыль будет выше.

Именно на этом и строится экономика постиндустриализма.

А твои представления устарелии лет на 60-100.

(468) Чего бы и не внушить, если мясо в холодильнике есть... А вырастить это мясо, сделать бензин, чтобы довезти его до магазина, и электричество в этот холодильник подать - это тоже постиндустриализм? :)

Кстати, никогда не обижаюсь на "абсолютную чушь", потому что эта фраза характеризует в первую очередь написавшего.

> Чего бы и не внушить, если мясо в холодильнике есть... А вырастить это мясо, сделать бензин, чтобы довезти его до магазина, и электричество в этот холодильник подать - это тоже постиндустриализм? :)

Вопервых есть такое понятие как "конечный спрос". Все что ты описываешь это промежуточный спрос.

Промежуточный спрос это только надстройка над конечным спросом.

Во-вторых
> А вырастить это мясо,

Расскажи сказку про то, что коров растили на экологичном корме и резали под музыку бетховена, и прибыль будет разной.

Можно даже реально увеличить затраты на корма, и получить прибыль.

> сделать бензин,

Вот толдько недавно на коллеги обсуждали. где лучше не покупать бензин.

> чтобы довезти его до магазина,

Если верят, что ты надежный грузоперевозчик: довезешь товар вовремя, целым, то и цену можешь заряжать выше.

> и электричество

Электричество в большенстве случаев это монополия. Про конкурентов тут и речи быть не может.

> в этот холодильник подать

ОДно дело раскидать как попало другое дело красиво разложить.

> - это тоже постиндустриализм? :)

Постиндустриализм это когда не стоит вопрос о производстве, а стоит вопрос о продаже, и заметная доля в прибыли принадлежит креативному классу, т.е. людям задачей которых является залезть в голову потребителя и сформировать нужную веру.

(469) > Кстати, никогда не обижаюсь на "абсолютную чушь", потому что эта фраза характеризует в первую очередь написавшего.

Можешь не обижаться. Это факт. Конкуренция давно уже не ценовая.

Если кто-то придумает как производить некий товар в двара дешевле это не значит, что он так и поступит.

Чтобы до такого дошло, на рынке должен быть серьезный кризис, когда идет вопрос о выживании.

Допустим Apple могли бы продавать Афоны в два раза дешевле, думаешь у них увеличится прибыль? Нет при снижении цены, Айоны будут широко доступны и бдут позиционироваться не как телефон "элиты", а как телефон для нищебродов, и никаких миллионов продаж в первые дни появления на рынке не будет.

Посути дела когда начинается снидение цен, это признание, производителя, что никаких плюсов кроме цены у его продукции нет.

Мало кто будет покупать марку телевизоров: "самые дешевые на рынке".

А... Мы о разном. Я о природе прибыли, а ты о её величине. Если ты не знаешь как вырастить ветчину или где её дешевле закупить, то хоть обсочиняйся сказок о музыке бетховена - у тебя она не появится и ты её не продашь. Сказками можешь только увеличить величину прибыли, но природа её - в информации, которая доступна не всем.

У нас даже немного посмеиваются над словами Обамы об особой роли США в качестве единственной мировой державы. Однако большая часть изобретений и открытий, сделанных в 20 веке, были сделаны либо доведены до ума именно в США. США самая капиталистическая страна из всех и в каком-то смысле действительно является мировым локомотивом.

Есть такая толстенная книга Айн Ренд "Атлант расправляет плечи". В ней подробно растолкованы преимущества капитализма над социализмом. Как человек, проживший большую часть жизни при социализме, я в целом согласен с автором этой книги.

Один из главных недостатков социализма был в том, что при нем инженер был человеком без будущего, по сути человеком второго сорта. Тогдашний официальный лозунг относительно гегемонии пролетариата сегодня представляется полной чушью.

А еще нам до бесконечности лечили мозги рассуждениями, что был хороший Ленин, и якобы его учение извратили. Первый и последний президент СССР М.С Горбачев по ночам штудировал работы Ленина в поисках в этих  работах ответов на вопросы современности. В конечном итоге все это обернулось напрасной потерей времени.

(472)
> Я о природе прибыли,

Природа прибыли в вере, покупателя, что он менее эффективен чем продавец.

Ты говоришь о частном случае, когда эта вера отражает реальное положение дел, но такое бывает редко.

И в основном доступено только крупным корпорациям.

В любом случае конечный спрос будет больше промежуточного, и большей части спроса, реальная картина просто недоступна.

Остается только вера и этой верой легко манипулировать, вернее если сумел манипулировать верой - есть прибыль, не сумел - нет прибыли.

> а ты о её величине.

Это ты о её величене говорил, в (466), когда рассказывал сказки про то что прибыль появляется из снижения издержек.


> Если ты не знаешь как вырастить ветчину или где её дешевле закупить, то хоть обсочиняйся сказок о музыке бетховена - у тебя она не появится и ты её не продашь.

1. Мы говорим о некой конкуренции (в (466) ты сам о ней говорил), т.е. предполагается, что ветчина уже есть, пускай и не дешевая. Есть например ветчина под названием: хамон. Пока не запретили ввоз, цена была в несколько раз выше средней ветчины. Впрочем и издержки были в несколько раз выше. Казалось бы существование хамаона  - бред. Однако если рассказать, про то что особенную породу свиней, откармливали особенными желудями, и готовили ветчину по особенным рецептам - и хамон вполне начинает продаваться.


2. Если вечины нет, а есть, к примеру, говядина, то надо рассказать сказку о том, как один мальчик кушал-кушал вечину и помер.

> Сказками можешь только увеличить величину прибыли, но природа её - в информации, которая доступна не всем.

Все верно. Только не в той информации о которой ты говоришь.

(473) >  У нас даже немного посмеиваются над словами Обамы об особой роли США в качестве единственной мировой державы. Однако большая часть изобретений и открытий, сделанных в 20 веке, были сделаны либо доведены до ума именно в США. США самая капиталистическая страна из всех и в каком-то смысле действительно является мировым локомотивом.

Давай начнем с того, что США были первой экономикой мира, уже 100 лет назад, когда в России никакого социализма не было.

Плюс революция, плюс ВОВ.

После второй мировой войны, США принадлежало 60% мирового ВВП.

Кому вообще в голову может придти сравнивать страну с 60% мирового ВВП и какой бы то ни было другой? Понятно там будет и уровеньжизни выше и открытий больше.

Однако аграрная страна почему-то первая сумела человека в космос запустить.

Сейчас же уже официально признано, что ВВП Китая выше ВВП США, а до этого лет 10 неофициально был выше.

За последние пол-века США прокакали свое превосходство, свое абсолютное превосходство.

И в Китае если что Коммунистическая партия у власти. Можно сколько угодно рассказывать, что там социализм с элементами капитализма, но коммунистическую партию не спрячешь.

(474)     
> Есть такая толстенная книга Айн Ренд "Атлант расправляет плечи". В ней подробно растолкованы преимущества капитализма над социализмом.

В ней описан идеологический бред.

Начиная с полностью идиотской концепции, что если эффективные отселятся в закрытую долину то там псотроят рай.

Любой экономист с тремя классмаи ПТУ, объяснит, что уровень продукции завист от уровня разделения труда.

И деревня на 1000 человек засели её хоть самыми супер гениями, не сможет даже автомобиль своими силами сделать. Вернее может и сможет, но он будет экономически не оправдан, типа как полет в космос, т.к. гениям придется тупо огороды копать, чтобы себе картошку вырастить.

> Как человек, проживший большую часть жизни при социализме, я в целом согласен с автором этой книги.

Вот у нас сейчас капитализм.

Где отечественные автомобили, уровня хотя бы пассатов, не говоря уже о мерседесах?

Где гражданское самолетостроение?

(475)> Один из главных недостатков социализма был в том, что при нем инженер был человеком без будущего, по сути человеком второго сорта.

Ты думаешь в США инженер существо первого сорта? Полагаешь инженер сидит хотя бы на проценте от продукции?

Или если придумает чего, то к нему прибегут и принесут 100 миллионов долларов?

Инженера работают за простой оклад, а сливки снимают прежде всего финансисты, владельцы капиталов, менеджеры высшего звена, креативный класс.

> Тогдашний официальный лозунг относительно гегемонии пролетариата сегодня представляется полной чушью.

Т.е. ты против демократии?

(480)Статус инженера в СССР и статус инженера в США - величины неспоставимые.
Оклад инженера в СССР и оклад инженера в США - величины неспоставимые.

>Т.е. ты против демократии?

Демократия к СССР не имеет никакого отношения. Вот завтра будут в очередной раз показывать "Иронию судьбы". В оригинальном варианте фильма была заставка, которую коммуняки вырезали. Небольшой такой мультипликационный ролик, посвященный массовому типовому строительсву. После победы капитализма ролик вставили обратно. Недавно выяснилось, что дома, которые использовали для съемок фильма вовсе не были типовыми. Они были экспериментальными. В нормальной стране подобный фильм вызвал бы какое-то обсуждение. Тот факт, что дома были на самом деле экспериментальными, немного бы поубавил пылу у Рязанова. Но в те времена все вопросы решались одинаково. Вырезать, запретить, снять с проката и т.д.

Историки до сих пор гадают, кто и по каким причинам принял решение о вводе войск в Афганистан в 1979 году.

(482) > Историки до сих пор гадают, кто и по каким причинам принял решение о вводе войск в Афганистан в 1979 году.

Причины вполне известны.

Если тебе что-то не понятно, то может не стоит рассуждать о том в чем ты не понимаешь?

И если брать втои любимые США, то причины ввода войск в Афганистан еще менее известны.

А что касается, того что вместо лояльной СССР власти, пришли на смену ваххобиты, результатты известны:

"Директор Федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) Виктор Иванов считает, что в России наступил наркотический апокалипсис. К такой мысли руководитель ведомства, по его словам, пришел, изучив статистику смертей от последствий приема наркотических средств. По данным ФСКН, ежегодно в России умирает более 100 тыс. наркоманов в возрасте до 30 лет."(С)

При этом за всю войну в Афганестане, за 10 лет погибло 15 000 человек.

1 500 в год и 100 000 в год - разницы никакой.

(481) > Статус инженера в СССР и статус инженера в США - величины неспоставимые.

Разумеется.

1. На Западе инженеры это представители недоэлиты. Уровень зарплаты зависит прежде всего от того какое учебное заведение ты закончил, а учебное заведение зависит по большей части от денег семьи. Есть конечно гранты для талантов, но это мелочи. В СССР же инженером мог стать простой сельский парнек, причем именно элитным инженером, на уровне крупнейших предприятий страны.

2. Причина в том, что инженеры получали сколько они получали, в концепии "среднего класса". Маркс в свое время предсказал, что пролетарии станут передовым классом. Чтобы этого не случились, буржуи создали "средний класс", т.е. передовые элементы из пролетариив выдергивались, и переводилисьв другой класс. Инженеры в это число то же входили, и получали, столько сколько они получают, потому что существовал СССР, а буржуям не выгодно было, чтобы среди пролетариев были слишком умные.



> Оклад инженера в СССР и оклад инженера в США - величины неспоставимые.

Так ты сам же говорил, что в США разные открытия делаются.

Или ты предлагаешь, что бы инденеры ВАЗ, получали столько же сколько инженеры интел?

> Демократия к СССР не имеет никакого отношения.

Причем тут СССР?

Пролетарии это самый многочтсленный класс.

Должно ли в стране быть устроенно в пользу большинства?

Ди или нет?

(484)>элитным инженером, на уровне крупнейших предприятий страны

Не смешите мои тапочки разговорами про "элитных инженеров" на крупнейших предприятиях страны. Я знаю это по жизни. Я был в свое время таким инженером. И пролетарием я тоже был и был долго. ИМХО, именно попытки подстроиться под пролетариев привели к очень большим проблемам. Прогресс двигает просвещенное меньшинство.

(485)
> Не смешите мои тапочки разговорами про "элитных инженеров" на крупнейших предприятиях страны.

Элитными инженеры были нев плане потребления, а в плане работы.

> Я знаю это по жизни. Я был в свое время таким инженером.

Кем были твои родственники до революции?

А то как бы не получилось, что без советской власти ты бы не инженером был, а быкам хвосты крутил.

> ИМХО, именно попытки подстроиться под пролетариев привели к очень большим проблемам.

К каким таким проблемам? Полету человека в космос?

> Прогресс двигает просвещенное меньшинство.

1. Чушь. Прогресс двигает организация общества. Отправь инженера ракетостроителя в племя австралопитекам и он там ничего не усовршенствует. Единичные открытия это не прогресс, прогресс это когда открытия начинают приносить прибыль. Например, полет на Луну никакой не прогресс.

2. Научно технический прогресс уже лет двадцать как неактуален. Да в некоторых областях он еще занимает первое место, но даже в бытовой технике он уже на третьих-четвертых местах. Сейчас рулят передовыем методы работы с финанасами и индустрия образов.

(483)"Председатель Совета министров СССР Н. Рыжков сформировал группу экономистов, которые совместно со специалистами различных министерств и ведомств должны были подсчитать стоимость этой войны для Советского Союза. Результаты работы этой комиссии неизвестны. По мнению генерала Бориса Громова, «Вероятно, даже неполная статистика оказалась настолько ошеломляющей, что её не решились обнародовать. Очевидно, в настоящее время никто не в состоянии назвать точную цифру, которая смогла бы охарактеризовать расходы Советского Союза на содержание афганской революции»"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F4%E3%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0_(1979%971989)

(485)
"- Гагарин!

Гагарин оторвался от станка. Мастер стоял на железной лестнице, ведущей в цех из "аквариума" - стеклянно-железной будки, из которой просматривался весь цех.

- Топай сюда! - крикнул мастер.

Гагарин пожал плечами, выключил станок. Пошел к аквариуму. Ребята из бригады внимательно смотрели ему в след.

- Юрец, если там что... - начал кто-то, но он лишь махнул рукой: "Разберусь".

В "аквариуме", кроме мастера был новый управляющий. Молодой - всего на несколько лет старше Гагарина, да ранний. За пятно на плешивой голове его звали Меченым. Новый управляющий часто появлялся с немцами - хозяевами завода. Он бойко говорил по-немецки, вообще холуйствовал перед заводчиками, поэтому его называли еще Немецким Лакеем. По-русски он тоже говорил очень много и бойко - хотя с южно-русским произношением, откуда-то из Ставрополья был родом, - и всегда о том, что нужно работать лучше и больше, лучше и больше. Чтобы хозяева были довольны. Потому что хозяева дают рабочим работу, и те должны быть им за это благодарны. И в таком же духе.

- Здравствуй, Гагарин, - сказал Немец. Протянул руку.

Гагарин демонстративно сложил руки за спиной.

- Мне работать надо. График жесткий.

Управляющий, сделав вид, что не заметил игнорирования руки, подвинул стул.

- Ты садись, садись, в ногах правды нет.

- Постою, - сказал Гагарин.

Мастер вмешался:

- Ну чего ты, Гагарин, колючий как ежик? Поговорить с тобой хотят по-нормальному.

- Ну так говорите. Время идет, а мне еще узел обрабатывать - до конца дня успеть бы.

Управляющий сел на стул, сложил руки на животе.

- Слушай, Гагарин, у нас к тебе предложение. Нужно заканчивать бузу твою. Ведь и себе делаешь хуже и работягам. Права качаешь, профсоюз этот дурацкий. Бастовать собрались. Ну - тебе что, денег мало? Так мы тебе прибавим. Мы тебе хорошо прибавим. Отдельным конвертиком. Прямо домой. Чтобы посторонние не знали. Работник ты хороший, претензий к тебе нет - немцы таких ценят.

Управляющий встал, начал ходить вокруг стула:

- Ведь можешь и мастером стать, и на учебу можем отправить, хотя бы и в Германию, инженером станешь. У тебя же семья, да? Две дочки? Станешь инженером, жить начнешь как человек - дом построишь, машину хорошую купишь, в отпуск детишек на юга, курорты османские возить будешь. А так... Ведь вышибут тебя, Гагарин, с работы, с волчьим билетом, никуда не устроишься. Жалеть будешь. Немцы по-божески к вам, рабочим, относятся, а вот у англичан - на "Йорк-подшипник" - там знаешь какие штрафы - ползарплаты уходит. Немцы - они култрурные и справедливые.

- Ага, - сказал Гагарин. - Как людоеды. Ладно, бодягу эту я слышал уже не раз. Не купите. Не продаюсь. Профсоюз решил - если наш колдоговор не подписываете - мы начинаем стачку. А меня покупать бесполезно, я не продажный.

Он махнул рукой:

- И вообще я работать пошел.

Уже в спину управляющий зло каркнул:

- Смотри, Гагарин, как бы тобой охранное отделение не занялось!

По дороге домой старенький "руссобалт" - вот ведь ведро с гайками! - два раза заглох на перекрестках. Тоже плохо - в выходные хотел с дочками съездить к деду, а не пришлось бы с машиной ковыряться. Дед не очень хорошо себя чувствовал - 10 лет в лагерях трудового и православного перевоспитания для уцелевших после гражданской красных даром не дались.

Жена, как у них было принято, поцеловала на пороге, дочки прыгали вокруг:

- Папка пришел!

Ужин уже был на столе, переодевшись, помыв руки, сел за стол.

По телевизору - черно-белому, на цветной пока не получалось, да и получится ли теперь? - как всегда в это время шли новости.

Сначала тезоименитство царя Кирилла Второго, долгий и нудный репортаж из храма Христа Спасителя - потом главная заграничная новость - северо-американцы запустили человека в космос. Тут же толстощекий обозреватель начал объяснять, что начинается спор о приоритете между Германской империей и САСШ - имперский космонавт барон фон Брудберг на своем "Штурмфогеле" поднялся в космос неделю назад с космодрома в немецкой колонии в Восточной Африке. Но пробыл в космосе в два раза меньше.

- Но можно ли считать полет барона фон Брудберга или сегодняшний Алана Шепарда полетом в космос? Вот что думает об этом президент Императорской Академии Наук великий князь Николай Алексеевич...

В телевизоре возникло лицо князя - бородка, пенсне, двубортный мундир с золотым шитьем на воротнике :

- Ну, вообще-то формально говоря и фон Будберг и Шепард сделали только суборбитальный полет. И "Штурмфогель" и "Меркурий" нырнули в космос за край атмосферы на минуту-другую - и тут же вернулись на Землю...

- Ага, сказал хмуро Гагарин, не отрывая взгляда от телевизора. - А мы и этого не можем. Техника вся сплошь иностранная, наука в развале, все ученые уезжают из России, зато храмы да монастыри все строят и строят.

- Пап, а там в космосе ангелы летают? А боженьку там встретить можно? - спросила старшая.

- Нет там никаких ангелов, - оторвался от телевизора Гагарин. - Там пустота. Вакуум - если по научному. Зато дальше - планеты и звезды.

Он выписывал брошюрки "Общества по распространению знаний среди простонародья" - пока общество не закрыли в прошлом году по обвинению в атеизме и скрытой подрывной марксистской пропаганде.

- А батюшка на Законе Божьем сказал, что летать в космос великий грех.

- Это еще почему?

- Ну, - сказала неуверенно дочь. - Гордыня человеческая.

Гагарин тяжело вздохнул.

- Врет ваш батюшка. Наука и космос - это важнее пустых молитв и сказок.

- Юра, - вмешалась жена, - Не надо. Им ведь жить с этим.

Спор был старый. Гагарин пожал плечами.

- Ладно, девчухи, поговорим еще об этом.

В новостях еще рассказали о столкновениях в Баку, об очередной перестрелке на российско-украинской границе, о новой фильме режиссера графа Михалкова.

Перед сном, ложась спать, он сказал жене:

- Бастовать будем. Уже решено. И "Рейно" поддержит, и казенный завод братьев Барышниковых. Может и "англичане" с "Йорка" подтянутся.

Жена вздохнула, даже слезу незаметно вытерла:

- Юра, ведь плохо кончится все это. А у тебя семья, девочки...

- Мы не быдло. Понимаешь, мы не быдло, - раздельно повторил Гагарин и лег в постель.

А приснился ему все тот же сон - который он видел аккурат с 12 апреля этого года - как он в скафандре вроде водолазного, лежит в огромной ракете, которая белой стрелой врезается в небо - и как потом он летит над Землей, над таким удивительно маленьким голубым шариком. А на скафандре написаны четыре буквы, значения которых он никак не мог понять: СССР."(С)

(486)>Кем были твои родственники до революции?

Интеллигенция. Главным образом, юристы.

Я убежден в том, что для нашей страны было бы лучше, если бы не было революций 1917 и 1991 годов.

(497) гос-во многие вещи (информацию) и не должно обнародовать!
Например если сейчас сообщить гражданам сколько денег тратится на ловлю шпионов внутри страны и поддержание разведки в других странах, то общественность возмутиться и потребует уменьшить эти расходы !!

(489)

> Интеллигенция. Главным образом, юристы.

Все понятно.

"сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асимметрическими чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья,-- сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая... И как раз именно из них, из этих самых русичей, издревле славных своей антисоциальностью, давших столько "удалых разбойничков", столько бродяг, бегунов, а потом хитровцев, босяков, как раз из них и вербовали мы красу, гордость и надежду русской социальной революции. Что ж дивиться результатам? "(С)

Так?

> убежден в том, что для нашей страны было бы лучше,

Для страны или для отомков юристов?

> если бы не было революций 1917

Так в февральскую революцию устроили как раз либеральные интелегенты.

> и 1991 годов.

Как так? Ведь эту революции как раз устроили, чтобы элита среднего звена жила как на западе, ездила на мерседесах и отдыхала на собсвтенной вилле в Испании.

(491)Прелесть той ситуации была в том, что реальные расходы были секретом не только для народа, но и для руководства страной. Поэтому когда разные деятели Запада приписывают себе заслугу в развале СССР, это несправедливо. Никто не сделал для развала СССР больше, чем правоверная коммунистическая верхушка.

(487) > «Вероятно, даже неполная статистика оказалась настолько ошеломляющей, что её не решились обнародовать.

Т.е. человек вообще не понимает о чем говорит и прямо в этом признается.

> Очевидно, в настоящее время никто не в состоянии назвать точную цифру, которая смогла бы охарактеризовать расходы Советского Союза на содержание афганской революции»"

Т.е. цифра может быть и 3 рубля, например.

Наверняка посчитав сумму получились копейки, вроде 1% ВВП, но такую мелочь либералам стыдно показывать.

Поэтому назвали эти "3 рубля" "ошеломляющей цифрой" - пускай потомки юристов допридумывают сами.

(492)Кое-кто из моих предков юристов был членом партии эсеров. Пришло время и с ним коммуняки разобрались.

(493) > Никто не сделал для развала СССР больше, чем правоверная коммунистическая верхушка.

Не верхушка. Разваливало среднее звено.

Верхушка от развала бы больше не получила, только рисковала.

А вот скажем, директор завода, получал несколько меньше чем его коллега на западе.

Ну и еще поддятнули всяких "инженеров потомков юристов" рассказав им сказку, что они будут получать  столько жесколько инженеры на западе, и как из быдло объедает.

Тольков от после 1991 плюшки получили в основном директора, а всякие интелегенты оказались, с пиписькой в попе.

(490) согласен
Царь же отрекся от престола в начале 1917! Ведь во время октябрьской революции не свергали царя, а отстранили временное (законное) правительство
***
Вот почитайте:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F0%E5%EC%E5%ED%ED%EE%E5_%EF%F0%E0%E2%E8%F2%E5%EB%FC%F1%F2%E2%EE_%D0%EE%F1%F1%E8%E8#.D0.A1.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.92.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0
...3 июля делегация Временного правительства, возглавляемая министрами Терещенко и Церетели, признала автономию Украинской Центральной рады. При этом делегация без согласования с Правительством согласилась с домогательством Центральной рады и включила в состав автономии все юго-западные губернии России. В знак протеста против этих действий 2 (15) июля 1917 министры-кадеты ушли в отставку[13].
3 (16) июля 1917 года в Петрограде начались подготовленные большевиками антиправительственные выступления. Демонстрация, заявленная как мирная, быстро переросла в вооружённое противостояние демонстрантов с городскими жителями и частями Петроградского гарнизона, верными Правительству....
***
Ничего не напоминает о событиях 2014 года?

(494)Одно из самых слабых мест коммунистического режима было в том, что коммуняки вообще по сути не считали деньги. Вот это в конечном итоге и привело к экономическому коллапсу.

(498) есть такое...
военное дело, космонавтику и тяжелую промышленность развивали, а для людей делалось мало (бытовая техника, легкая промышленность, питание и т.п.)

(496)Всяким интеллигентам терять было особо нечего. Если есть кое-какие мозги и руки растут откуда надо, жить можно при любом режиме. При этом капитализм дает гораздо больше возможностей.

(495) > Царь же отрекся от престола в начале 1917!

Под дулом нагана чего же не отречься.

> Ведь во время октябрьской революции не свергали царя, а отстранили временное (законное) правительство.

Ты пересмотрел большевитских фильмов про взятие зимнего.

Никакого свержения по сути не было, "законное" правительство ничем не управляло, и его кроме женского батальена никто не защищал. Просто пришла толпа и сказали: "вали отсюдова".

> июля 1917 года в Петрограде начались подготовленные большевиками антиправительственные выступления.

Было, было. только выот ты почему-то не рассказываешь про эссеров, анархистов и прочие политические силы.

Большевики отнюдь не в одиночку октябрь устраивали. Там и эссеры были и анархисты.

Это потом уже начали замалчивать участие.

(496) как раз "разваливать" Союз мало кто хотел.
Хотели сменить экономико-политическую идеологию -
разрешить торговлю, частное предпринимательство, уменьшить влияние ком. партии во всех вопросах жизни и т.п.

(501) согласен...
коммунисты тогда в одиночку такое не потянули бы !
Т.е. по сути все равно это просто захват власти (переворот), а не  через выборы (референдум).
И после этого еще началась гражданская война...
***
Так же сейчас на Украине - хунта использовала "правый сектор" (нацистов) в беспорядках на улицах, а в управление страной их не пустили.

Именно капитализм дал возможность каждому человеку узнать себе цену.

(500) > Всяким интеллигентам терять было особо нечего. Если есть кое-какие мозги и руки растут откуда надо, жить можно при любом режиме.

У меня отец инженер по вентиляции, несмотря на то то что в партии не состоял, ездил по коммандировкам в соц страны, строить заводы.

Т.е. был одним из лучших в стране, собственно и до сих пор один из лучших в городе, хотя уже в годах.

В 90 ездил в Вильнюсь за ширпотребом, и продавал на рынке.

Еще одна тетенька из подезда, была что-то вроеж ведущего инженера, на предприятии проивзодящем ЭВМ, - стала мясом торговать.

Жить было можно, но только вот когда строй который таланты инженеров тратит на обычную торговлю - мне лично не очень нравится.

> При этом капитализм дает гораздо больше возможностей.

И как реализованы эти возможности в РФ?

Где "мерседесы" российского производства?

(503) > Т.е. по сути все равно это просто захват власти (переворот), а не  через выборы (референдум).

Референдумом была Гражданская война.

Если бы большевики не имели поддержки то проигра ли бы.

И если бы большевки не имели поддержки в Петрограде, то никакого октября не было бы.

марксизм это идиотская философия и идеология.

(504) зачем знать себе цену, если ты не товар?

(498) > Вот это в конечном итоге и привело к экономическому коллапсу.

И для этого потребовалось 70 лет?

Как-то странно.

И что за коллапс?

По каким параметром он определяется?

(507) > марксизм это идиотская философия

и что конкретно в философии идиотского?

(507)> марксизм это идиотская философия

За одно может расскажешь, какая философия не идиотская и чем она лучше, диалектического материализма.

Я вот давеча прослушал автобиографическую книгу топ-менеджера компаний "Форд", а затем "Крайслер". Фамилия менеджера Якокка. Там описано автомобильное производство в США 1940-1980 гг. Это был как раз период, когда СССР постепенно канул в небытие. Слушал и сравнивал со своим собственным опытом на производстве, с советскими фильмами на производственную тему. Сравниваешь одно с другим и четко понимаешь, что социалистическая экономика все больше и больше отставала от западной. И попыток сделать ее более эффективной фактически не было. В конкуренции двух систем западный вариант оказался более эффективным.

Они там на Западе бились как лягушка в банке с молоком в поисках способов сделать производство более конкурентоспособным. У нас было так называемое "соцсоревнование", которое должно было заменить конкуренцию, а по сути было самообманом.

(512) одной стране невозможно соревноваться со всем миром

(+512) кстати есть такие фильм и спектакль
"Заседание парткома", где в 1.5 часах подробно описана сама суть советского производства, премирования и "руководящей" роли партии, а так же как партия противостояла грамотным сотрудникам ("затыкала рот")

http://www.spektakli-online.ru/zasedanie-partkoma-spektakl-mxat-1977-god.html
http://www.kinopoisk.ru/film/480585/

Спектакль и фильм в свое время наделали много "шума", но к каким-либо изменениям не привел.... все всё знали, но сделать ничего не могли.

(513) на западе очень ценились идеи - хорошие идеи хорошо оплачивались, а у нас давали премию 20 рублей и грамоту.
Я читал, что в Японии 1 грамотный специалист выписывал из СССР журналы "Наука и жизнь" и "Радиотехника" - брал от туда изобретения и регистрировал их в Японии на себя, неплохо разбогател на этом !

>> социалистическая экономика все больше и больше отставала от западной.

плохо читал!
GM секретный танк у себя на заднем дворе потеряла!
в СССР это было невозможно!

(514) > одной стране невозможно соревноваться со всем миром

Есть вещи которые нужно делать в первую очередь, соревнование не из этого числа.

(518) например?

(515)Спасибо за ссылку. Посмотрю обязательно.
Очень многое из того я успел застать и увидеть в реале.

Западные деятели, которые рассказывают о своих заслугах в деле краха СССР, вызывают у меня стойкую ассоциацию с русским словом "дармоеды".

>>  В оригинальном варианте фильма была заставка, которую коммуняки вырезали.

это ролик в этом фильм всю дорогу был!
так что не надо катить бочку своих комплексов на коммуняк!

где мерседесы российского производства?
отвечаю!
вот!

Mercedes-Benz запустил предсерийную сборку коммерческой модели Sprinter Classic на нижегородском заводе «ГАЗ» в режиме полного цикла. (2013 год)

http://motor.ru/news/2013/05/31/mercinrus/

(516)Идеи ценились одинаково что у них, что у нас.
Но там была возможность их реализовать.

Почему когда программы пишете, от поставленной задачи не отклоняетесь, а здесь... :)

(522)>это ролик в этом фильм всю дорогу был!

Могу предположить, что по причине молодости ты первый раз посмотрел этот фильм уже тогда, когда демократы вернули ролик взад. А я первый раз посмотрел этот фильм в 1976 году. А первый раз с роликом посмотрел уже в 90-е годы.

(526)+ Обратно ролик вставляли с помпой. Типа достижение.

в 80-е фильм был с роликом, за 70-е ничего сказать не могу - не помню!

(523) > Mercedes-Benz запустил предсерийную сборку коммерческой модели Sprinter Classic на нижегородском заводе «ГАЗ» в режиме полного цикла. (2013 год)

То что в названии есть "Mercedes-Benz" уже означает, что это не русский мерседес.

Например, японский мерсдес называется: лексус.

(512)> Сравниваешь одно с другим и четко понимаешь, что социалистическая экономика все больше и больше отставала от западной.

Глупо сравнивать экономику на 300 миллионов и два миллиарда.

Структура совершенно разная.

Все равно что сравнивать колхоз, где каждый человек выполняет отдельную функцию, с крестьянином единоличником, который и сеет и косит и за животными ухаживает.

Конечно в колхозе несколь ко умнее все устроено. Но крестьянин не может работать как в колхозе.

(515) > "Заседание парткома", где в 1.5 часах подробно описана сама суть советского производства, премирования и "руководящей" роли партии, а так же как партия противостояла грамотным сотрудникам ("затыкала рот")

Таких фильмов много было. Вспомнить хотя бы "Премия" 1974

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%EC%E8%FF_(%F4%E8%EB%FC%EC,_1974)

Только я такое же вижу и на современных предприятиях.

Сегодня вот только обсуждали, что премию по итогам года давать поторопились, и вместе с тем в бюджетировании были съкономлены средства которые сильно больше этих самых премий.

(516)
> на западе очень ценились идеи - хорошие идеи хорошо оплачивались,

Это ложь. Если человек был нанят, чтобы генерировать идеи, то это его работа и идеи принадлежат его нанимателю.

В лучшем случае, человек продвигался вверх, ставили на более перспективные разработки.

> а у нас давали премию 20 рублей и грамоту.

Это когда для бумажк отчитывались и идеи дальше, этой грамоты никуда не шли. А вот если внедрялось на производстве

> А вот если внедрялось на производстве

то так и оставались на этом производстве, потому что внедрять дальше это куча бюрократии и вообще мало кому надо

(511)а диалектический материализм это что конфуцианство что ли?
ЗЫ посмотрите на сверхдержавы и и скажите - что там?

(534)
> а диалектический материализм это что конфуцианство что ли?

Диалекти?ческий материали?зм (Диама?т) — направление в философии, материалистически интерпретированная Марксом диалектика Гегеля. Является философской основой марксизма.(С)

> ЗЫ посмотрите на сверхдержавы и и скажите - что там?

В основном гуманизм с вульгарным экзестенционализмом.

Любой "изм" - абсолютизация и возведение в аксиому некоего набора догм. Жизнь гораздо разнообразнее и требует применения разных инструментов в зависимости от конкретных условий. На крупных предприятиях социализм вполне себе работает, на уровне ларьков и мелочевки капитализм рулит. Словом многоукладность должна быть. Пусть расцветают все цветы!
В своей сфере марксизм актуален. Очевидно то эффективность нынешнего менеджмента на крупных предприятиях, заинтересованность работников хуже, чем была при СССР.
Если раньше человек работал и знал что если сделает рацуху, то будет хорошо стране, а сейчас он говорит: "нах надо! чтобы чужой дядя иномарку купил?".

что обсуждаем? (548) (547)

(545)>Если раньше человек работал и знал что если сделает рацуху, то будет хорошо стране

Бу-га-га!

(550)Зря смеетесь, я клепал рацухи на заводе для своего удовольствия, ибо 10 руб  это не особые деньги

(550) при этом даже в комсомол не вступал сознательно, ибо уже тогда было видна формальность этой организации

(550)Вы как 1Сник испытывали кайф когда ваш труд облегчает многим жизнь - так и от рацухи такой же кайф испытываешь.

На заводе меня удручал факт, что все плюшки достаются тем, кто отработал десяток-другой лет на заводе. Повышающие коэффициенты 13,14, 15-й зарплат достигали 10.

Сейчас я понимаю, что можно было молодым  давать ссуды  на приобретение жилья, которые они  в легкую вернули бы при наличие стажа. Тогда бы точно я на пенсию ушел бы с того завода :)

При социализме самый большой недостаток - отсутствие обратной связи с государством.
Т.е. завод продолжает выпускает уже не нужные никому вещи согласно 5-летнему плану, и никому дела нет.

(555) При капитализме то же самое. Про перепроизводство слыхал?
Вообще, люди склонны преувеличивать отличия социализма от капитализма. Их, по сути, и нет вовсе.

(549) > что обсуждаем?

поинтересовался не он ли книжки пишет: http://samlib.ru/w/wbirjuk/

(556) > При капитализме то же самое. Про перепроизводство слыхал?

Перепроизводство никак не связано с маркетингом.

(558) Конечно. Это маркетинг связан с перепроизводством. Сначала перепроизведут каких-нибудь утюгов, а потом сидят соображают - как их теперь населению впарить.

я в экономике баран, но мне кажется, маркетинг мог бы предотвратить перепроизводство.

И еще подумалось: конкуренция типо движитель капитализма, на примере лотерей вижу, их стало много (ура конкуренции) а выигрыши стали меньше. Так и маркетинг: если бы он был всеобъемлющим может и давал бы сигнал для предотвращения перепроизводства, но т.к. каждый производитель  занимается маркетингом своей продукции - то четкой обратной связи опять таки нету.

зато рекламой своей капитализм задолбал

(559) > Это маркетинг связан с перепроизводством. Сначала перепроизведут каких-нибудь утюгов, а потом сидят соображают - как их теперь населению впарить.

Маркетинг определяет какие именно утюги производить.

Перепроизводство существует в независимо от того, старается капиталст подстроится под спрос или нет.

(562) Перепроизводство это когда нет платежеспособного спроса. Спрос при капиталистическом способе производства уменьшается на сумму прибыли капиталиста. Основная часть прибыли на потребление не тратится. В этом основной порок капитализма.

(550) а чего смешного ?
в советское время термин "во благо страны" был очень популярный - ТВ, газеты, радио... люди жили понимая что страна их защищает (пусть несколько нелепо, но все таки) Были престижными простые (рабочие) профессии. Никто не имел право унижать и оскорблять советских рабочих, солдат, моряков.

(560) > но мне кажется, маркетинг мог бы предотвратить перепроизводство.

Это бред. Перепроизводсво может предотвратить, либо если прибыль будет тратится на развитие, либо если буржуй будет тратить всю прибыль на личное потребление, либо если прибыль будет тратится на общество.

Но развитие имеет свои ограничения.

(562) Это плохой маркетинг может пытаться чего-там определять. Но кто будет слушать плохой маркетинг? Чего он может сказать умного? Давайте производить волшебные палочки по себестоимости рубль штука. Волшебные палочки мы точно сможем продать. Вот, что вам скажет плохой маркетинг.
Хороший маркетинг берет и продает. Скажут авно продать - продаст.

(564) Предусмотрительно не упомянул колхозников среди не унижаемых. Видно - что в теме ))))

(556) Разница в масштабах. То, что при социализме было нормой, при капитализме нужно выискивать с микроскопом. Напоминаю про пятилетние планы при социализме. При капитализме перестраивают производство сразу при наличии проблем. При социализме нужно получить разрешение на пересмотр плана. И не дай бог при пересмотре плана выяснится, что предложено этот самый план изменить в сторону уменьшения по количеству.

(567)Может быть, немного не в тему. Но я сталкивался с таким фактом, что в установленных государством расценках для сдельщиков (не помню точного названия нормативного документа) за один и тот же труд для работников сельского хозяйства были расценки ниже. Технически это делалось таким образом, что для рабочих была одна толстая книга с этими самыми расценками, я для работников сельского хозяйства - другая. Я этот факт констатирую как человек, много лет проработавший в сельском хозяйстве на сдельщине.
  Грубо говоря, если гвоздь вбивал рабочий, то получал 10 копеек, а рабочий совхоза за то же самое получал 9 копеек.

(569)+ У этой медали была оборотная сторона - приписки. Согласно этой стороне больше получал тот, у кого пасть шире.

(569) Это скорее зависело от категории и важности предприятия, а не от сельское-городское. Какой предприятию был присвоен статус значимости.

Я часто думаю, как получилось то, что мы увидели в 90-х. И прихожу к тому, что Гайдар был не капиталистом и не экономистом. Это был журналист из журнала под красноречивым названием "Коммунист".

(572) В 90-х была просто разновидность майдана...

(571)Охотно допускаю, что для рабочих был не один талмуд с расценками, а несколько. Но талмуд для рабочих совхоза был самым скромным. Каждый месяц при закрытии нарядов бригадир тыкал нас носом в этот талмуд и все это объяснял и я ходил в читальный зал и проверял его информацию.

В общем, в те времена для того, чтобы сдельщику зарабатывать, очень важно было иметь широкую пасть и уметь надавить на того, кто рисовал наряды.

Я как человек смотревший на вещи реально, могу сказать, что без приписок моя тогдашняя зарплата была бы в разы меньше. Когда мне в 21 веке говорят про коммунистическую сознательность и прочую лабуду, я отвечаю на это: бу-га-га.

(575) Я уверен, что так во все времена и при любом строе.