Внезапно для меня в марте 2016 года компьютер выиграл в Го у сильнейшего игрока в мире.

AlphaGo стала первой в мире программой, которая выиграла равный матч у профессионального игрока в го на стандартной доске 19×19, и эта победа ознаменовала собой важный прорыв в области искусственного интеллекта, так как большинство специалистов по искусственному интеллекту считало, что подобная программа не будет создана ранее 2020—2025 года.

Кроме того, AlphaGo основана на общих принципах машинного обучения и практически не использует ни алгоритмов, ни оценочных функций, специфичных для игры в го. При разработке AlphaGo авторы использовали только самую элементарную теорию игры в го, программа достигла высокого уровня игры, обучаясь сама на партиях профессионалов. Таким образом, её методы машинного обучения могут быть использованы в других областях применения искусственного интеллекта. В частности, команда разработчиков планирует применить опыт, полученный при написании AlphaGo, для создания системы медицинской диагностики

Как скоро напишут программу которая с максимальной эффективностью будет вести войну заменив собой человеческое командование.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Матч_AlphaGo_%E2%80%94_Ли_Седоль
https://ru.wikipedia.org/wiki/AlphaGo

Последний оплот человечества: матч в го между Ли Седолем и AlphaGo.

(0) Вот это я понимаю! Хорошая реакция :-).
Тут баталии в несколько веток были, а мы только проснулись.

(0) Поищи. Уже проводился эксперимент с ИИ в контр страйке. ИИ немного поучился и стал всех людей выносить.

(2) Прошу прощения :) не частый гость на форуме ;)

Даже не приблизились
Какое отношение имеет ГО к этому?
Игра просчитывается в чем проблема выиграть?

Компьютер и в шахматы не сможет выиграть на данный момент, пока выигрывает только человек.

(3) Вот бы в Цивилизацию играть научился. А то там туп как пробка...

(5) В шахматы комп уже давно выигрывает человека. ГО более сложная игра чем шахматы. Шашки полностью просчитаны. Мало что осталось из игр в чем человек ведет.

(6) Варкрафт 2 в прошлом году адаптировали под ИИ. Сейчас он учится. Думаю в этом году порвет всех на соревнованиях где ни будь в Корее.

(6) Уверен? Низзя давать намеки широким массам что в большой политике давно ИИ рулит...

...

Новая волна в медицине важнее, чем скайнет. Причем в медицине радикальные изменения идут прямо сегодня.

(0) да он наверное нажрался вот и проиграл.
В отличие от компа человек может всегда проиграть компьютеру - просто захотев проиграть. Ну или бабки заплатили за рекламу.

делов то.

(11) Там вообще жесть. С появлением технологии крисп, ожидаю в ближайшие 10 лет террористические атаки в виде вирусов вызывающих быстрые мутации. :(

Уж если заговорили про ИИ. Может кто подскажет бесплатные онлайн сервисы с нейросетями? Пока нашел только у азона, гугла и микрософта. Везде нужно светить банковскую карту. Виртуальной карты пока нет (скоро сделаю). Физическую пока светить нет желания.

ИИ и перебор кучи вариантов обычным суперкомпьютером- разные вещи.

(13)Какой-нибудь гик в домашних условиях смоделирует вирус "Микеланджело", носители которого ежегодно 6 марта в 12:00 будут громко пукать.

(12) скотина этот ваш человек ;)

(16) Это как раз запросто. ЖКТ и легкие самые уязвимые органы, т.к. слизистая быстрее всего регенерируется, значит мутацию проще вызвать в краткосрочной перспективе.
(15) Не очень. Перебор - один из способов работы интеллекта.

(18) перебор на интуиции - совсем не перебор всего возможного. Хотя, я бы про теперешний ИИ не сказал, что он может.

(5) в шахматишки комп сделал человека лет около 10 назад, если я верно помню.

На мой взгляд, уровень ИИ гораздо лучше, чем на играх виден в качестве перевода с иностранного языка. На данный момент, по крайней мере гуглпереводчик далек от совершенства. Очень далек. Наверное, и другие тоже.

Как бы, числа перемножает машина намного быстрее человека, так что это не показатель.
Искусственный интеллект будет тогда, когда машина научится сама себе ставить задачи, а до этого момента - это просто спец-вычислитель.

(21) Подожди. Гугл в прошлом году запустил новый переводчик как раз, на нейросетях нового поколения. Пока только на 2 или 3 языках. Думаю, русский будет одним из последних.

(14) А что не хватает http://brainjs.com/ и https://synaptic.juancazala.com/#/ ?

Там все просто и банально и бесплатно

(22) Гм много ли "сапиенсов" умеют себе "ставить задачи"?

(25) Ну, поболее, чем компьютеров будет.

(7) В шахматы комп не выигрывает человека.
Выигрывает алгоритм составленный программистом.

Выиграет ли в шахматы программа, если ей за пять минут до матча сообщить, что правила немного изменились?

(26) Хм... если компьютерами признать любые устройства "фон Неймана" то как бы сапиенсов поменьше будет всего.

(27) У человека которому про правила тоже сообщили за 5 минут до матча влегкую ))

(29) Давай попроблуем.
Компьютер и человек узнают об изменении правил за пять минут до матча.

И кто выиграет? Думаешь компьютер сам себе перепишет алгоритм игры?

Человек это сделает без проблем.

(30)  далеко не всегда, если ввести даже простейшее изменение в шахматах типа пешке разрешить ходить назад и запустить блиц?

(31) Сомневаешься что человек не сможет ходить пешкой назад?
Не вижу в этом проблем.

А вот программист гарантированно не успеет переписать алгоритм, и тут уже возникает вопрос - сможет ли программа переписать сама себя, чтобы подстроиться к изменившимся обстоятельствам.

(0) Никогда не напишут. Не беспокойся.

(32) Пойми что 5 минут современному шахматному ИИ вполне хватит чтобы прогнать кучу дебютов (тестовых игр с самим собой) чтобы не слиться в самом начале.

И если человеку случайно не "повезет" поставить ИИ "детский мат" (не успел проработать угаданный человеком вариант), то в дальнейшем при игре с человеком ИИ банально будет "думать вперед" и успевать просчитывать кучу игр/вариантов по новым правилам.

А человек в этих изменившихся правилах выкидывает на помойку весь свой прежний опыт и даже сам может попасть сходив на основе этого опыта в ловушку.
Когда обычный "сильный ход" по новым правилам это поражение.

(34) Это ты пойми, что программа не может написать программу.
Поменялись правила. Пешки ходят по диагонали. Любой шахматист-любитель спокойно сыграет такую странную партию.
А программа выдаст: е2-е4.
А ей в ответ: ход запрещен, вы проиграли.

(35) Мдя... Вы точно программист?
Или ваши программы когда приход товара вместо склада 1 начинает поступать на склад 2 всегда вводит их в ступор?

(35) Потому что ход программы е2-е4 когда "пешки ходят по диагонали" означает что программа не поняла правила.

С тем же успехом можно сказать человеку что "пешки ходят магараджей" и что будет?

(35) Программа как раз может написать программу.
Особенно, этот способ применяется при оптимизации вычислений - когда машине "объясняют", что надо вычислять, а как - она "додумывает" сама.

(37) Признавайтесь кто стал гуглить про "магараджу" ?

(37) А программа вообще никогда ничего не понимает. Понимать может только существо, обладающее волей.

(36) Конечно они войдут в ступор.

(38) Нет. Программа не может писать программу. В процессе выполнения она может пойти по нужной ветке, где будет нужная программа написанная заранее.

(42) Ну, как бы, программа может собрать алгоритм выполнения действий по тем советам, которые даёт человек или по наблюдениям за ним - а алгоритм - это и есть программа.
Как ни странно, но это сейчас даже делается, когда лень автоматизировать процессы вручную и можно "посмотреть", что происходит.

(42) Погуглите про генетические алгоритмы хотя бы ))

И поймите что можно с помощью ГСЧ можно "писать код", точнее кучу разных вариантов "кода", затем прогнать их через "анализатор правильности" и выбрать среди них рабочие.

Потом сравнив эти рабочие (устроить среди них соревнование на точность и прочие "лучшести") выбрать наиболее оптимальный. Без ГСЧ это "полный перебор", а ГСЧ на основе ИНС = интуиция.

(40) Хотите докажу что кое кто к таким существам (обладающим собственной волей) не относится? :)

(45) Попробуй.

(46) Сколько вариантов ответа на (45) у вас было? (молчание, не надо, давай доказывай)

А какой выбрали ("попробуй") и почему?

(47) Мне такой нравится.

(48) А где в "мне такой нравится" присутствует "воля" ?

Это всего лишь сочетание факторов генетически заложенных и внешнего окружения ))

И зная генетику и факторы легко "управлять чужой волей"...

(49)+ Понятно что 100% точно управлять не выйдет, ибо ГСЧ и неполнота модели/данных. Но точности 50% вполне хватит чтобы к примеру "выиграть выборы"!

(50) То есть ты хочешь сказать, что Трамп не случайно выиграл.

(50)+ Или возвращаясь к фильму "Викинги".

Скажите а кто на него лично ходил и смотрел? И имеет свое мнение и может обосновать почему оно "не айс"?

А не полагаясь на чужие мнения/отзывы/пиар/антипиар в инете и т.д.? Не просто "снято на бюджетные = отмыв/попил бабла"

(50) Хотите я вам докажу обратное?

(51) Скорее "Клинтон проиграла". У нас было уже с Ельциным такое. Где "голосуй или проиграешь" = "голосуй не голосуй все равно получишь ..."

(53) Не сможете ))

(55) Ну, как хотите.

(54)+ Но у них картина была слегка наоборот, не выбираем Ельцина потому что больше некого. А голосуем против Клинтон пофиг за кого.

Кстати все современные шахматные и прочие ИИ это не столько "универсальная сила игры", а именно сила игры против определенного противника.
Т.е. программа в процессе игры подстраивается под противника, ищет у него слабые места и закономерности в ходах.
Чтобы потом сделать некий ход или ходы (причем используя вилку) и выиграть, хотя если сменить на ходу противника то комп влегкую проиграет.

(58)+ Кста как показал матч https://ru.wikipedia.org/wiki/Матч_AlphaGo_%E2%80%94_Ли_Седоль комп быстрее подстроился под человека, чем человек смог пересилить себя и подстроиться/перестроиться чтобы получить партию у ИИ.

(35) Если шахматисту не сказать об изменении правил то как бы он тоже проиграет. А если программе "сказать" что правила изменились то она не будет ходить неправильно.

"В алгоритм AlphaGo заложены только базовые принципы игры, с которых начинает изучение игры любой начинающий, такие как подсчёт числа свободных свободных пунктов (дамэ) у группы камней, и анализ возможности захватить камни, используя приём «лестница» (ситё). Остальное AlphaGo выучила сама, анализируя базу данных из 160 тысяч партий общими методами, которые могут использоваться и в других областях искусственного интеллекта"

"Даже сама команда разработчиков AlphaGo не в состоянии указать, каким образом AlphaGo оценивает позицию в партии и выбирает свой следующий ход. Метод Монте-Карло также стал одним из основных способов повышения эффективности программы в выборе ходов. При создании программы использовались данные из теории распознавания образов и машинного обучения."

(58) > хотя если сменить на ходу противника то комп влегкую проиграет.

Сейчас компьютер фору дает лучшим гроссмейстерам. На равных нереально играть с компом. Ты хоть каждый ход меняй гроссмейстера.

(0) А где можно скачать эту программу? А то все что сейчас есть в сторе легко обыгрывается и имеет слабые места.

(20)20 лет назад

(60) "Сказать" - означает переписать программу. Сама себе программа ничего "сказать" не может.

"В частности, команда разработчиков планирует применить опыт, полученный при написании AlphaGo, для создания системы медицинской диагностики"
только вот для "системы" нужны входящие данные
а они у нас в основном вот в таком вот виде:
https://goo.gl/images/d2Tqzu

а аппараты не имеют опций цифрового вывода - ибо платно и поэтому жаба душит (тот же ЭКГ в цифре а не на миллиметровке получить)

(64) Сказать программе это значит "сказать" на ее языке. Можно сказать как в 1С, есть "движок" платформа, а есть "правила" т.е. конфигурация. Естественно правило должны быть на языке который понимает движок, если он будет понимать голос, то можно давать голосовые команды.

(65) да, входящие данные в таком виде как в ссылке кроме того кто эти данные написал никто не понимает. За такие каракули отстранять от работы нужно и в дворники, пока человека какого нибудь не убили.

(11)  нет сейчас в медицине никаких радикальных изменений
Как гибли от инфекций так и гибнут
Не удалось создать ничего жффективного протиф золотистого стафилококка и синегнойной палочки(?)

(66) Когда ты даешь команду программе, ты просто задействуешь соответствующую ветку в программе. Уже написанную. До того, как ты дал команду. В программе есть только то, что в ней написано.

(66) В том то и дело, для того чтобы что-то "сказать" программе нужен программист.
Иначе никак.

Т.е программа тупо делает несколько действий предварительно предусмотренных программистом.

Нет реакции на внешние раздражители не предусмотренные изначально.

(69) Кто нибудь объясните товарищу про

Выполнить("Кусок кода которого не было изначально в программе, но откуда то появился в процессе работы")


(69) Ви, товарисчЪ, никогда не слышали о всяких там логических программированиях?

(70) >Т.е программа тупо делает несколько действий предварительно предусмотренных программистом.
>Нет реакции на внешние раздражители не предусмотренные изначально.

Не совсем так, программистом может быть заложен механизм обработки любых "внешних раздражителей" и самостоятельного подбора для них наилучших "действий".

По сути обычный банальный SQL (как и язык запросов 1С) представляет такое декларативное описание результата (что мы хотим получить).
А никак а не алгоритма выполнения плана запроса с подробными пошаговыми действиями...

(70) Для того что бы научить ребенка чему то нужен взрослый который передаст опыт, тот кто научит правилам игры.

(74)  совсем не обязательно
У меня киндер научился не трогать норячие предметы самостоятельно, пару раз опершись на горячий обогреватель

(70) Чтобы челу который будет играть в шахматы по новым правилам тоже нужен чел "программист" который ему объяснит новые правила.

(75) Сенсоры хорошие, AlphaGo думаю тоже этому обучится без проблем, заложит в алгоритм "если показания сенсора зашкаливают значит это плохо" и все она не прикасается к горячему.

(76) Объяснит правила - даст формальное описание правил.
Программе формальное описание правил ничего не даст.
Ей нужно составить алгоритм игры по новым правилам, который позволит выиграть.

(71) Проблема в том откуда взять этот кусок кода, которого ранее не было.

(79) Его "создаст" программа (сама без участия человека) по введенным "правилам".

(80)+ Пока есть только проблема что "сам" ИИ без участия человека-программиста слишком медленно "обучается" создавать "код".

(71) Чтобы появится в программе, этот кусок кода должен быть сначала написан. И не кем-либо, а тем, кто на это способен.

(65) На первый взгляд все буквы одинаковые. Но если внимательно посмотреть, то все понятно. Я все слова прочитал. Не обязательно каждую букву разглядывать, лучше все слово целиком видеть взглядом, и мозг сам понимает что это за слово по его виду.

(82) Алгоритмы поведения могут храниться не только в тексте программы, но и в базе данных, и изменяться при изменении базы данных.
Ты же можешь научиться играть в шахматы, но алгоритм игры не передался тебе через ДНК при рождении от родителей, ведь так?

(84) Вот в этом и разница.
Человек способен сам придумывать новые алгоритмы.
А компьютер нет.

(80) О у нас уже программы умеют создавать код?

А какого хрена тогда программистам платят?
Сунула бухша программе техзадание - программа обработку, или вовсе какую нетленку накатала.

(86) не отсюда придет опасность, а из интернета вещей, который весь родит гигантские бигдата и системы анализа оных.

После этого бума наконец-то два противоположных вектора эволюции встретятся: первый биологический от многообразия реализации потенциальных возможностей в бесконечном времени (изменчивость, наследственность, отбор) с вторым от гипотезы к анализу, моделированию, знанию, использованию.

Сири никогда не придет к пониманию человека с теми алгоритмами, которые сейчас заложены.
Не-биологический обьект никогда не сможет стать хоть немного биологическим если в него будут заложены эволюционные принципы, противоположные эволюции.

для простоты понимания айтишниками, все наше исследование фактически является декомпиляцией, от множества через анализ к одному. В то время как биологический прогресс идет всегда от одного к множеству и к бесконечным степенным рядам тестирования текущего изменения.

на первых порах для анализа генерируемых данных будут применяться алгоритмы, создаваемые людьми, со своими целями. Далее обьемы данных станут настолько большими и бессмысленными, что анализировать их начнут эвристические механизмы (выдуманные людьми ессно). Затем самообучающиеся эвристические алгоритмы, каждый вендор подобных решений создась свою песочницу с эвристикой, которая начнет давать забавные "человекоподобные" проявления.

Это будет совершенно другая эволюция, предсказать какие-либо свойства и особенности которой невозможно с текущих позиций.

(87) Фантазии это. Человек вообще не эволюционирует последние много тысяч лет. Что у кого то появился какой то новый орган или новая способность. Вся изменчивость обусловлена мутациями и условиями среды и не наследуется в генотипе окружающего сообщества. Возьми древнего грека и с детства обучи его программированию и он будет 1с-ить не хуже современного.
Очень скоро или сам человек так испоганит среду своего обитания, что вымрет или с неба, что-нибудь прилетит...И вторая смена!

PS А кстати, человек сам, скорее всего, биоробот.

(90) > Человек вообще не эволюционирует последние много тысяч лет.

изменения есть даже в ряду нескольких поколений, т.е. сотни лет. За тысячу есть очень заметные изменения всех (!) групп сапиенса.

> Вся изменчивость обусловлена мутациями и условиями среды и не наследуется в генотипе окружающего сообщества.

наследуется не окружающим сообществом, а потомством, чего впоолне достаточно для изменений групповых, хотя и в неблизкой перспективе (в случае больших групп, т.к. в малых все быстрее).

>  Возьми древнего грека и с детства обучи его программированию и он будет 1с-ить не хуже современного.

а что, были эксперименты с древними греками? Даже если были - это показатель степени эволюционного развития?

> тати, человек сам, скорее всего, биоробот.

надо было с этого начинать, не писал бы стену текста. Ваш уровень по вопросам эволюции - журнал "фитиль" начала девяностых

(91) Назови конкретно что изменилось?

Примеры, что в какой-то местности сменилась структура питания и изменился рост или вес, приводит не надо.

(91) Кстати, эти сведения я почерпнул довольно давно, но не в журнале Фитиль, а на лекциях по палеонтологии в НГУ и на лекциях по генетике, которые нам читали специалисты из новосибирского института Цитологии и генетики в Академгородке.

(93) Надо было лучше слушать, так как сведения явно взяты из космоса.

(94) Ну назови, что конкретно изменилось у вида Гомо  Сапиенс. Изменилось количество пальцев, выросли крылья?
Кстати, аналог экспериментов с умом у древних греков и у нас вполне был. Младенцы воспитывались в иной среде, типа Маугли. И они, после этого, не только программировать, разговаривать толком не могли научится.

(95) Объем мозга например.

Да! У человека идет эволюция, но это эволюция не человека, как биологического вида, а как социального индивида.

(97) Эволюцию нельзя остановить и эволюция человека как биологического вида тем более.

(98) У эволюции три ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ фактора - наследственность, изменчивость и естественный отбор.Она была, пока был естественный отбор. При отсутствии естественного отбора эволюции нет. Его пытались делать исскуственно, типа Гитлера, но реальных результатов нет.

(99) Изменчивость естественно есть, но она при отсутствии естественного отбора не наследуется.

(99) Естественный отбор никуда не делся.

(101) Он стал ничтожным при возникновении социального общества. Спариваются чаще не на основе твоих признаков, как биологического вида, а твоего положения в социальной иерархии.

(102) Медицина все совершеннее и она работает на то, чтобы любой мог дать потомство...

А вот и мнения ученых:

Эволюция мозга продолжается?
http://antropogenez.ru/quote/97/

(102) То есть эволюция продолжается.

(103) И при этом каждый человек накапливает мутации, выбирает определенного партнера и только от этого партнера дает потомство.

Так что эволюция продолжается.

(104) Статья из твоего примера позиционируется, как проблемная. Ученые, как им и положено, спорят. Одни за то, что эволюция есть, другие, что - нет! Раз спорят, значит однозначного, убедительного  решения нет!

(106) Убедительных примеров, что что-то в результате этой эволюции, кроме относительных размеров или веса отдельных органов, нет... А это можно объяснить не только эволюцией, а различными фенотипами при одном генотипе.

(107) Лично у меня сложилось так, что мне в универе, читали лекции те ученые, которые считали, что человек не эволюционирует и выгоняли с экзамена, если студент говорил обратное. Но многим другим, в других учебных заведениях или в другой период времени, читали лекции с противоположной точкой зрения....Это правда жизни, с ее суровыми законами...

В связи с успехами генетики сегодня уже не важно, эволюционирует человек или нет. В ближайшие десятилетия человек будет менять свои гены по своей воле на свое усмотрение.

(99) Куда же он делся? Исчез?

(102) Он каким был таким и остался ничем не изменился.
Все тот же естественный отбор что был 5000лет назад.

(110) Сменился на социальный...

(111) Про 5000 лет пожалуй соглашусь...его уже тогда не было!

(112) Давай рассказывай каким образом отключился естественный отбор и мутации... Если мы их видимо непосредственно.

Вообще миф про точто эволюция остановился в пух разбивал Соколов.

(102) он не стал ничтожным - просто изменились признаки по которым идет отбор.
Раньше нужна была сила , теперь нужно умение приспосабливаться в обществе. А отбор , в том смысле что некоторые оставляют потомство , а другие нет -  отбор  есть.
Другой вопрос - ты можешь сказать что теперешний отбор уже не "естественный" , но это уже демагогия ...
)

Естественный отбор прекратил своё существование.
Свидетельством тому - количество номинантов премий Дарвина и Шнобеля.

(112) Что значит сменился на социальный?
Принцип то тот же - выживает сильнейший.

скажем так : допустим раньше гиены были одиночками  , а теперь живут в стае и выживают те кто лучше приспосабливается именно в стае.
Допустим раньше дельфины были одиночками , а теперь они охотятся стаей и выживают и оставляют потомство те кто лучше приспособился к стае.
Это у них "естественный" или "социальный" отбор ?

(115) Признаки изменились, разумеется, они всегда менялись.
Собственно раньше так же нужна была сила, удача, умение адаптироваться.

(114) Дорогой, врать не надо! А где это я сказал, что отключились мутации? Их сейчас стало больше, в связи с ухудшением экологии и другими факторами!

(116) Количество этих премий доказывает обратное - естественный отбор идет полным ходом.

(117) Сильнейшие, по твоему, многодетные матери. Или алкаши, у которых нет денег, да наверное и потребностей, на контрацептивы?

(117) Представь себе простенькую систему. Волк-заяц.
В результате мутации появляется суперволк. Через короткое время его гены распростараняются по всей популяции. Все становятся суперволками. В короткое время съедают всех зайцев.
И дохнут из-за подрыва кормовой базы.
Выживает сильнейший?

(118) Социальное общество и стая это несколько разные сущности...
Хотя, в принципе, можно было бы допустить, что некоторые животные обладают разумом...если бы у Гомо сапиенса не было гипертрофированного самомнения.

(121) Количество этих премий увеличивается. Как-то не туда идёт отбор.

(121) При таком допущении, все равно, это бы была не эволюция, а регресс...

(117) Понятие сильнейший в социальном плане и в биологическом не совпадают...

(127) + Да и закрепляются признаки отнюдь не сильнейших, а дающих более многочисленное потомство

(122) В данном случае да. А что есть возражения?
Сильнейший это не тот у кого мускул круче.
Это тот кто выживает и дает потомство.
Если для этого надо пить, значит так надо.
Хотя я не замечал чтобы у алкашей было большое потомство.

(123) Ты выдернул волка из системы.
Забыл про суперзайцев которые будут с вероятностью 99% уходить от хищников, и супер траву которая будет маскироваться от зайцев.

(125) Увеличивается - значит больше народу отсеивается, учитывая рост населения это естественно.

(128) Ну так это и есть сильнейший с точки зрения эволюции.

(129) Может не замечал, потому, что у них потомство не в одном месте, а случайным образом раскидано в пространстве...

(132) Сильнейшие в социальном смысле не коррелируются с сильнейшими в биологическом, поэтому новые биологические признаки не будут закрепляться. А определяют вид и его эволюцию именно биологические признаки.

(130) Ничего я не выдернул. Я просто привел вариант №1.
Вариант №2. Появляется супер-заяц. В этом варианте сначала дохнут волки, потом трава, а уже потом зайцы.
Вариант №3. Трава решает атаковать первой и становится смертельно ядовитой для зайцев. Дохнут зайцы, а за зайцами дохнут волки.
Кстати, обрати внимание. В одном варианте из трех не остается в живых никого. В двух из трех побеждает трава.
Трава - сильнейшая?

(134) Клонирование пока еще не стало массовым...

(135) На счет травы, увы, аналогично и в человеческом обществе...

(135) Правда можно идти дальше! После исчезновения волков и зайцев, для травы закончится удобрение и она тоже исчезнет...

(138) Выживут камни. Они самые приспособленные.

(135)
Что движет россиянами

Программисты продемонстрировали национальную психологию в чистом виде. Не рассуждая, бежать вместе с товарищами - и жертвовать собой, чтобы чужим было хуже.
Чтобы понять национальную психологию, можно наблюдать, как представители данной нации учат своих детей. Впрочем, это не будет вполне чистым экспериментом. Дети многому учатся сами, многое не говорится въявь, а лишь подразумевается. Изучение существ, которым можно "заглянуть в голову", увидев полный список управляющих ими алгоритмов, дало бы психологам гораздо больше.
Такую возможность дала психологам компания Microsoft - быть может, сама того не желая. В нынешнем году Microsoft затеяла игру для программистов многих стран мира. Компания изобретала нестандартные ходы для популяризации своих новых технологий среди независимых разработчиков.
Microsoft создала террариум. Всем желающим предложили населит! ь его растениями и животными - травоядными и хищниками.
Программист задавал свойства существа (дальность зрения, максимальная скорость движения, сила атаки, сила защиты и т.п. - общая сумма была ограничена), алгоритмы его поведения (по какой траектории передвигаться;
в каких случаях атаковать; есть все, что обнаружишь, или оставить немного на развод и т. п.). Трава росла. Травоядные ели траву. Хищники ели травоядных и друг друга.
Тот, кто больше ел, больше размножался. Задача состояла в том, чтобы размножиться как можно больше, вытесняя конкурирующие разновидности хищников, травоядных и т.п. Игра показала, что россияне плохо умеют изготовлять хищников, зато у них замечательно получаются травоядные.
В ходе игры российские "коровы" победили всех конкурентов - за счет уникальной стадности и редкостного умения пакостить травоядным представителям других наций. По сути, российские разработчики были единственными, кто додумался, как сделать травоядных по-настоящему ста! дными. По правилам игры, животным не разрешалось напрямую обмениваться информацией. Поэтому, пасущаяся с краю стада "корова" не могла сообщить коллегам об увиденной "траве" или приближающихся хищниках.
Россияне придумали следующий алгоритм стадности. Если одна корова видела бегущую корову своего вида - она начинала бежать в том же направлении.
Любопытно, что никто, кроме россиян, не додумался до такой идеи. По словам организаторов игры, именно эта не рассуждающая массовость принесла россиянам победу. Второе изобретение российских программистов было поизощреннее. Если в поле зрения их коровы не было травоядных своего вида
- а сплошь чужаки, российская корова с максимальной скоростью съедала всю доступную траву, ничего не оставляя "на развод". И погибала от голода вместе с чужаками. Сложная смесь самопожертвования и ксенофобии.
Обратите внимание - жертвуя собой, отечественные травоядные боролись не с хищниками. Они мешали хорошо жить травоядным чужой породы. Конечно, не совсем правильно выводить национальную психологию из несложной р! азработки нескольких программистов - хотя бы и победителей крупного международного соревнования. Наверное, описа

Наверное, описанные выше свойства отечественных творенийне общий принцип. Но, возможно, достаточно показательная иллюстрация.

©sql.ru

(141) А вы тут Скайнет, Скайнет! Кишка у него тонка супротив российских пограмистов...

(140) фигня какая. Для травоядных своего вида хищниками являются и чистые хищники и травоядные другого вида ибо и те и другие угрожают популяции своего вида. Поэтому в отношении других травоядных должно действовать - по правилам игры - то же самое что и в отношении хищников - умри, собачья мама. А толерантность в отношении врагов - пусть даже у них большие ресницы и полное вымя молока - не наш путь

(143) Травоядные другого вида являются не хищниками, а конкурентами
PS Да и полное вымя, даже без молока - весомый аргумент для многих...

(144) Это пока клонирование не началось.

> Лично у меня сложилось так, что мне в универе, читали лекции те ученые, которые считали, что человек не эволюционирует и выгоняли с экзамена, если студент говорил обратное. Но многим другим, в других учебных заведениях или в другой период времени, читали лекции с противоположной точкой зрения....Это правда жизни, с ее суровыми законами...

главная задача естественнонаучных вузов дать базу и научить "учиться", систематизировать информацию, упорядочивать и упрощать.
судя по твоему бессвязному тексту - эти с задачей не справились.

Эволюция не может остановиться по определению, это бесконечный процесс изменений открытой термодинамической системы.
Ты ограничиваешь весь спектр потенциальных "отборов" только "естественным" потому что из какой-то лекции на втором курсе запомнил это слово, и все, база такая, а с анализом вообще швах.
Мощнейший фактор отбора - половой. Его только начинают изучать. Далее с возникновением культуры и развитых социальных институтов отбор стал еще более многофакторным. Эволюция ускорилась на порядки, и продолжает ускоряться.

(146) Точно. Скоро останутся одни камни.

> Ну так это и есть сильнейший с точки зрения эволюции.

если точнее то самый приспособленный. Самый приспосабливающийся.

в пермском, вон, динозавры по десять метров бегали, самые сильные, но чота передохли как только термоусловия резко изменились, а выжили и приспособилась всякая мелкая тварь теплокровная, которая бегала под ногами, развилась потом в приматов..

Кстати Марков настаивает на том, что резкий рост обьема черепной коробки во всех ветвях приматов был стимулирован включением признака "интеллект" в механизм полового отбора.
Т.е. мы такие умные стали потому, что это нравилось женщинам.

(135) Ты опять выдергиваешь.
Это система.
Нельзя выдергивать волка, зайца и траву из системы.
Суперволк будет кушать много зайцев - поголовье зайцев начнет плавно снижаться, начнут дохнуть суперволки, вследствии этого начнет повышаться поголовье зайцев - в итоге эти качели уравновесятся в одной точке.
Потом какой нибудь фактор нарушит равновесие -и опять качели.

(150) в этом разница между айтишниками и физиками. Первые всегда пытаются разложить динамическую систему на составляющие самостоятельные алгоритмы

(148) Сильнейший это не обязательно накачанная мышца.
Вот на зоне паханы - они же далеко  не самые накачанные среди всех, но тем не менее самые сильные.
И в других коллективах - лидер сильнейший. Но далеко не всегда в плане бицепса.

(152) это в бытовом прочтении школьной программы есть "сильнейший", биологи предпочитают "приспособленный". А еще точнее "наиболее приспосабливающийся к данным изменениям". В этом есть важные нюансы, которые определяют кому быть деревом, а кому хищником :)

(150) А с чего вдруг плавно? Они же "супер". Возьмут и съедят всех зайцев до единого. Ну вот такая сильная мутация произошла.

+(154) А еще лучше вариант №3. Там вообще эволюция травы подкрепляется эволюцией зайцев. Отравленная трава распространяется в популяции травы. А популяции зайцев распространяется мутация, позволяющая различать отравленную траву от обычной. В итоге обычная трава уничтожается ускоренными темпами. Остается только отравленная. Зайцы сдохнут еще быстрее, чем при атаке со стороны волков.
Все таки - трава круче всех.

(154) коллега в (148) упрощает систему до алгоритмов, пытается сделать изменения бинарными, но так не бывает.
Хотя генотипические изменения и дискретны, но в фенотипе проявляются очень по-разному в зависимости от суммы факторов.
Как было верно замечено - эволюция не бывает "вида", это школьное упрощение, которое скоро исчезнет из учебников, т.к. эволюция бывает только систем видов. Вид сам по себе может изменяться а может и не изменяться - это не будет эволюцией, и только в ограничивающей системе (которая эволюционирует вместе с ним, наперегонки) - идет развитие.
Уже вполне описаны процессы параллельной эволюции генотипов в фенотип (где система формирует ниши, которые можно занять с любым генотипом).

без волка заяц не будет наращивать уши и ноги, без быстрого зайца у волка не будет хорошего обоняния и зрения, и десять тысяч лет назад этот волк и этот заяц были заметно другими.

Это вечное совместное развитие из трилобита-хищника и жертвы в современных хищников и жертв.

> А с чего вдруг плавно? Они же "супер"

хотя бы потому, что подавляющее большинство мутаций вредоносны (на самом деле их еще больше, но часть приходится на "молчащие" гены), часть из них летальны еще до рождения, в общем нет ничего хорошего в мутациях для конкретного индивида.

шанс поймать "супер" мутацию тому же зайцу настолько мала, как твоей кошке родить котенка, который начнет разговаривать на бейсике и с нежностью смотреть на ЖКК,

(156) Все так. Я не об этом. Я о супермутации. Такой, которая нарушает равновесие.
Вот появилась такая мутация у волка. Что ее может уравновесить? Супермутация зайца?
А кто их синхронизировать будет?

(158) Но эволюция ведь как-то движется? Нам говорят, что исключительно на мутациях.

(144) "..Травоядные другого вида являются не хищниками, а конкурентами"
угу, не дебил, а альтернативно умный.
пофиг как назвать - если в результате работы конкурентов мой вид исчезает - то чем конкуренты отличаются от хищника..

(159) не бывает супермутаций. Изменения все очень медленные и малозаметные, но продвинутые системы отбора и закрепления делают процесс быстрым в итоге.

встречал инфу где показано как изменилась порода немецкой овчарки - даже по сравнению со второй мировой - изменения вполне заметные

ну даже если взять твою супермутацию - экосистемы не бинарны опять же, это взаимодействие десятка и сотен факторов, взаимозависимых. Любая такая стабильная система способна "погасить" любой выпендреж любого элемента системы.

более того, сейчас больше склоняются к тому, что изменения вида и даже групп являются вторичной функцией от изменения экологических ниш. Изменились условия, переконфигурируется экосистема, в ней виды выставляются вот в такие новые условия, и в этом диапазоне допустимых признаков эволюционируют по-быстрому.

(162) Обычная мутация, но с положительной обратной связью, превращается в супер. Как в третьем примере.
Но это ладно.
Главный вопрос - почему медленно? Кто поставил знак ограничения скорости?

хватит уже думать бейсиком, в жизни все сложнее

(164) Замечательно. Система, значит гасит. А почему не разжигает? Как конкретно работает механизм "гашения"? С помощью мутаций?

С начала мутации, потом изменения окружающей среды, потом закрепление признаков

(167) потому что на разжигание надо ресурсы. а вроде как любая система стремится занять уровень минимальной эненргии

(164) Кстати, хороший вопрос.
А как тогда человеку удалось "выпендриться"?

(170) За миллионы лет? капля за каплей

(169) Про то, что система разжигает, я сказал в шутку. Вопрос в том, как конкретно гасится супермутация.

(172) Что такое супермутация?

(167) бывает и "разжигает", если конфигурация изменилась. Но если конфигурация экосистемы стабильна, то любые проявления вне допустимых границ гасятся. В абсолютном большинстве случаев системы стабильны.

обычно просиходит какая-нибудь херня, которая что-то меняет, и под это тут же выстраиваются экосистемы, под которые тут же эволюционируют группы видов. Иногда при этом одни виды вылетают из ниши, на их место приходят другие, местами самые экзотические, но чо поделаешь, должность есть должность.

и так еще много миллионов лет легкого телепания и вялой взаимной заточки, потом опять вдруг херакс - и еще конфигурация, еще спектр видов, жестокая борьба и опять система устаканивается на уже более продвинутом уровне развития.

(173) Мутация, которая нарушает равновесие. Я выше приводил три примера в простой системе волк-заяц-трава.

(175) Любая мутация нарушает равновесие.

(174) Сами накопленные изменения могут изменить кофигурацию экосистемы.

(0) > Как скоро напишут программу которая с максимальной эффективностью будет вести войну заменив собой человеческое командование.

ога.

кофеварки уже под скайнетом. Будут сражаться добавляя пурген в кофе. Так можно любую войну выиграть, если солдат только о сартире думать будет..

да забудьте вы про мутации, вы их видите дискретными, что мешает видеть процессы, взаимосвязанные процессы.

в реальности мутация это два других азотистых основания, которые вы не увидите, и понять в фенотипе вряд ли сможете

(177) они накапливаются тоже "коллективно"

(179) А мутации и есть дискретные, их даже посчитали, точное количество.

(181) см (162)(164)

(180) И при этом может изменится экосистема, например бактерия стала вырабатывать метан, вот такая мутация. ТО есть одно изменение может кардинально изменить экосистему

(182) Никто ничего не гасит .

и вообще что я тут распинаюсь - идите читайте Маркова, Еськова, Дробышевского.
всё есть в открытом доступе, в самом наипопулярном виде

(185) Именно, то ты их странно трактуешь .

(182) завтра утром зайди в бухгалтерию и громко всем скажи что теперь ты у них начальник и все они идут на кухню варить щи.
Методы противодействия будут примерно такими же, как в любой экосистеме.

(187) Если зайдет директор и скажет, что я начальник, то возмутители пойдут в баню. То есть произойдет качественный скачек

(188) в экосистемах не бывает начальника, там есть динамическое равновесие взаимодействий. Сложные конфигурации, которые имеют свойство эволюционировать усложняясь, при этом чем сложнее конфигурация экосистемы, тем больше она определяет виду диапазон изменчивости, в котором он, вид, изменяется.
Если какие-то особи изменятся вне границ этого диапазона, они просто не впишутся в систему и будут отбором отфильтрованы.

ты можешь изменяться как угодно, но об этом никто не узнает, потому что если ты изменился как надо - ты в экологической нише, если как не надо - ты из ниши вывалился, и твое место тут же займет другой, более сообразительный

(189) Сами изменения могут двигать экосистему.
Сам факт возникновения изменений не зависит от экосистем, он происходит постоянно.

(146) Если ты его не понял, он от этого не становится безсвязным...

<Эволюция не может остановиться по определению, это бесконечный процесс изменений открытой термодинамической системы>
Это явное непонимание данного диспута. Речь идет об эволюции КОНКРЕТНОГО биологического вида. И то, что его эволюция - бесконечный процесс, указывает только на то, что ты, возможно, не отошел после праздников. Для конкретного вида она конечна.

И советую еще раз перечитать (134)

(192) что не так с бесконечностью эволюции вида?

(193) С конечностью периода его существования.
Кстати, ты огульно смешал в одну кучу эволюцию обычных видов и вида образовавшего социальную группу...

Успехи медицины приводят к замедлению эволюции человека. Слабые дети, которые 150 лет назад не доживали до взрослого возраста, сегодня доживают. Люди с высшим образованием имеют по 1 ребенку.

(194) Ну все существование конечно.
Но пока существует - эволюционирует.

(193) Успешность с точки зрения воспроизведения потомства обусловлена  их положением в социуме. Но положение в социуме не закрепляется в генотипе. Там закрепляются только чисто биологические признаки. А они не коррелируются с социальным статусом. В одной группе с точки зрения воспроизведения потомства могут быть и волосатые и лысые и с 10 и с 22 см. И высокие и низкие. И что в результате будет закрепляться отбором?

(196) Истина!

(195) Это не замедление эволюции, она так же идет.
Просто изменился вектор.
Приоритеты отбора стали другие, физические кондиции стали меньше значить.

(197) Кроме того, ты не учитываешь ареал распространения. Для обычных видов он локальный, они редко путешествуют. А для Гомо сапиенс, ареал - вся планета. И твою изменчивость в конкретной местности сведет на нет заезжий самец с противоположной стороны планеты.

(199) Наша эволюция сведется к тому, что в недалеком будущем мы исчезнем как вид. И будет это метеорит, вулкан или самоликвидация от собственной глупости, вопрос второстепенный. Не исключено, что разум, это некоторый механизм самоликвидации подобных "социальных" видов. Чтобы не портили общую картину бесконечного процесса эволюции

(194) > С конечностью периода его существования.

вообще не понимаю. Вид эволюционирует до тех пор пока он существует. Что не так?

по поводу эволюции надвидовых структур -- о них я в основном и "затирал" выше, т.к. в классике база вид, а сейчас в этом непростом процессе принято уже оперировать группами. опять же см. выше.

(201) Вряд ли.
Насчет полного ичезновения.
Просто численность отрегулируют.
У нас последнее время вообще вавилон везде.

(197) > Но положение в социуме не закрепляется в генотипе. Там закрепляются только чисто биологические признаки. А они не коррелируются с социальным статусом.

Андрогенный индекс полностью определяется генотипом. У ряда приматов агрессивность прямо кореллирует с статусом в группе.
Рост\вес точно так же.
Это прямой набор признаков, которые прямо передаются по наследству, и дают прямое влияние на статус в группе. Более того, эти признаки многократно усиливаются половым отбором.

с интеллектом сложнее, но он тоже почти наполовину определяется генетически, насколько помню. Другое дело, что он тоже является фактором полового отбора, и не всегда маскулинность кореллирует с интелектом, но это все наследуется.

(202) Любую функцию проверяют на приграничные условия. Поставлю вопрос конкретно. Приведет ли твоя "эволюция" гомо сапиенса к таким изменениям, что он станет другим биологическим видом. Я думаю, что нет!

(205) Исчезнуть может, изменится в другой вид - нет!

(205) он нет, а его потомки будут в любом случае. Так же как и его предки были другим видом.

ты все как-то статичными картинками размышляешь, go to, else. В биологии нет потоков, есть сложные динамические системы

(203) Вавилон не везде а только в отдельных "наиболее удобных местах".

Мало кто хочет ехать в пустынные/лесные/болотные/степные/итд ипеня и там с 0 налаживать инфраструктуру.
Все предпочитают сразу в удобной окружающей среде поселяться.

Конечно уже есть способы взять/возить инфраструктуру с собой, но это пока дороговато выходит.

(201) ну это вообще бред какой-то фантасмагорический. Какой разум, почему он должен нас "не хотеть"? Зачем снижать нашу численность, в чем собственно проблема?

(207) Я не оспариваю твою точку зрения, я просто говорю, что лично я придерживаюсь другого мнения, что не будет биологического вида, ПРЯМЫМ потомком которого будет гомо сапиенс.

Если тебе г-н Воннегут рассказал что нас всех планета убьет потому что г-н Воннегут нас просто не любит - ну надо как-то вдумчивее читать НФ, и не переносить в реальность что ни попадя..

(209) Я думаю, что это достаточно бредовая идея, чтобы быть близкой к истине.

(210) Может быть ПРЕДКОМ?

(210) все виды есть прямые потомки других видов. Виды не возникают из воздуха и глины, их не создает творец, они появляются эволюционным путем из других видов.

(214) Естественно ошибся, не потомком , а предком.

> Я думаю, что это достаточно бредовая идея, чтобы быть близкой к истине.

ну ты сам ее высказал в (201)

(210) Кста не знаю как вы но большая часть тут общающихся произошли от "гомо сапиенса"... и в латинском названии имеют удвоенное "разумный" = дважды разумный

и теперь подтвердил в том, что "не будет вида, прямым предком которого является сапиенс".

конец истории? Апокалипсис? Или будут какие-то более внятные аргументы?

(214) Насколько мне известно, наш предок пока однозначно не установлен, а  чисто палеонтологически, это некоторое насекомоядное типа выхухоли.

(219) все дерево наших предков установлено в богатейшем ассортименте. Возможно ты не в курсе, но у дробышевского есть целый раздел с внятными картинками для свидетелей креационистов

(220) Креационисты вряд ли в массе догадываются что "Адам" и "Ева" были темнокожими потомками обезьян ))

(220) Я вплотную этим вопросом, естественно, не занимался. Но совсем недавно, на очередной встрече, спросил для интереса у своего друга, он доктор наук, работает в палеонтологическом музее в Теплом стане, он мне ответил как в (219)

(221)+ Как и о том что желтокожие (азиатские) расы по дереву эволюции ушли чуть дальше чем белокожие (европейские) :)

(223) Куда бы кто не ходил, но мы один вид, гомо сапиенс.

(224) Ну лошадки с осликами тоже были одним видом когда то...

(218) Внятных нет, кроме одного. Пока все виды за последние 4.5 млрд лет зарождались, расцветали и исчезали. Исключений пока не было.

(225)+ Хотя про зебр забыл ))

(226) homo informaticus virtualis

(228)+ переходный вид homo cyberneticus

> + Как и о том что желтокожие (азиатские) расы по дереву эволюции ушли чуть дальше чем белокожие (европейские) :)

здесь самое время заметить, что:
1: желтокожих (азиатских) рас нет
2. расы по дереву эволюции вообще никак не "ходят", это текущий фенотип по моментному генотипу определенной группы в определенном ареале
3. рас по большому счету нет вообще - есть изменение разных групп сапиенсов в разных условиях в разное время, закрепляющееся генетически, но не приводящее к разделению видов.
берем нынешних юар-негров, через десять поколений в мск они становятся не черными ни разу, а другими, которым можно будет новую расу выдумать.
берем европейцев и поселяем в саванну, через пять-десять поколений у нас новая раса готова. Убрали оттуда - раса исчезла.

рас столько, сколько разных групп сапиенсов в разных условиях. Это все меняется непрестанно в зависимости от условий.

(222) > а очередной встрече, спросил для интереса у своего друга, он доктор наук, работает в палеонтологическом музее в Теплом стане, он мне ответил как в (219)

спс, задам вопрос Станиславу, зачем их просветители в звании целого доктора вводят в заблуждение обычных граждан. Там не так много докторов.

(232) Для меня он Юра.

http://antropogenez.ru/author/248/ ?

(234) Нет

(234) Мой палеонтолог

http://antropogenez.ru/derevo/

это к "предкам"

как можно заметить даже при беглом изучении картинки - результаты "параллельной гоминизации" налицо. При возникновении соответсвтующих условий и соответствующих экологических ниш, развитие приматов шло параллельно в одном направлении, что дало дерево гоминид, из которого в разных условиях по-разному "выстреливали" виды.

(237) Видимо речь идет об их общем предке

там еще кликать можно. То есть если ты даже не изучил какие стрелки куда, и от кого сапиенс, то впереди тебя ждут открытия космического масштаба, когда начнешь на все это клацать

(236) твой персональный палеонтолог? :)

(241) Можно сказать и так. Когда Палеонтологический музей был еще в центре, там где снимали фильм "Гараж", Рязанова, мы с ним не одну бутылку под Тиранозавром вечерами выпили.

(230) >изменение разных групп сапиенсов в разных условиях в разное время, закрепляющееся генетически, но не приводящее к разделению видов.

Почитай про то как обстоят дела с деторождением у некоторых неудачных случаев метисов, ну и еще есть http://www.organizmica.org/archive/610/poim.shtml но пока плохо исследовано это.

(231) Ага и там еще конвергентная эволюция путаницу вносит

омг, зря на Юрия настучал.

> предок пока однозначно не установлен, а  чисто палеонтологически, это некоторое насекомоядное типа выхухоли.

Тут не стоит вопрос о гоминидах, и даже предков приматов. Здесь вопрос из каких мышей эти приматы родились, и именно эти (т.к. и мелкокрысные приматы, и вообще все теплокровные возникали параллельно).

было это что-то вроде выхухоли или захухоли - абсолютно пофиг, суть в том, что это потомок того пула мелких теплокровных млекопитающих, которые шныряли между динозаврами и люто эволюционировали там внизу

я еще одну тайну открою: у тебя и меня есть общий предок в виде червя кольчатого. А его миллиарднолетний папа - что-то вроде эшерихии коли, но сильно проще. И это наш предок тоже

(244) неконвергенной и не бывает. Организмы не развиваются в вакууме, они развиваются только в конвергенции с членами экосистемы. и без них не развиваются вообще, т.к. нет стимула

(247) Слегка другое подразумевал под конвергентной.

Это когда один фенотип разделился на несколько ареалов и в некоторых из этих ареалов условия схожие и в результате эволюция идет по неким признакам схоже, но по сути отдельно без перекрестного скрещивания и обмена генами.

(246) Речь шла не просто о предке, а о палеонтологически доказанном ближайшем предке человека, вне зависимости от того, от какой ветви гоминид он произошел. Т.Е. непосредственном предке всех гоминид.

(248)+ Американских индейцев относят к монголоидной хотя там дофига лет уже раздельной эволюции и "скрещиваются с трудом".

Негроиды - жара, солнце
Монголоиды - степи, тундра
Европеоиды - горы, лес

(251)+ Сча уже много лет идет усиленное расообразование с разделением на городских (закрытые помещения) и сельских (много на открытом воздухе).

Результаты будут через сотни лет "очень интересными"...

(252) Элои и морлоки?

(252) А раса 1сников? С кем она потом не сможет скрещиватся?

(253) Даже близко не угадали, различия будут не такими выраженными но существенными.

(255) типа?

(254) Понимаете что между "может" и "будет" есть различия?

(248) а она так и идет. При одинаковых условиях возникают ниши, которые занимают любые более-менее подходящие организмы, которые смогли быстрее в эту нишу эволюционировать

(256) Пока фиг его знает, не специалист по моделированию процессов расообразования и т.д.
Но как минимум будет значительная разница в зрении и "устройстве глаз". Городские пялятся в мониторы/экраны/телефоны все время.

ФАктически все признаки сапиенса так или иначе параллельно развивались во всех группах гоминид, если брать один промежуток времени

(260) Раньше с перекрестным скрещиванием было лучше. Самый пик это монгольское нашествие и потом еще почти тыщщу лет. А вот сча с этим все плохо, волн перекрестного скрещивания нет практически (Таиланд не считая), эволюция идет совсем непонятно и сильно конвергентно.

(261) А беженцы в Европе? А своих вояк, по твоему, зачем американцы по всему миру рассылают. Все под контролем!

(262) Есть войны холодные, есть горячие, информационные, а это - сексуальные!

(262) Медицина слишком сильно продвинулась, недаром некоторые религии против абортов и даже противозачаточных.

> Результаты будут через сотни лет "очень интересными"...

никаких результатов кроме усредненных метисов непонятной расы как все.

сотни тысяч лет сапиенс развивался в мелких группах в десяток-три десятка особей, из которых взрослых мужчин 3-5, поэтому у нас вся социальная генетика заточена на группы в 30-50,  вплоть до структуры сетчатки глаза.
В этих группах разнообразие цветет неимоверным цветом - все возможные "мутации" и уродства сразу выходят в тираж с отбором и наследственностью.

Далее началась оседлость с теми же узкими группами, далее феодализм с группами более широкими, но тем не менее давно укоренившимися в этом ареале.

поэтому "деревенские" такие через одного уроды - максимальная изменчивость при узком скрещивании.

Дальнейший тренд на "город" (группы уже не по 100 человек как в деревне, а по 1000, 10000). Далее выросла мобильность, медиа стерло границы, интернет и транспорт полностью стерли потенциальные границы между генотипами.

сейчас мы стремительно смешиваемся и "выравниваемся" по всем возможным и наработанным генотипам.

(265) Города (как и просто группы компактного плотного проживания) появились много тысяч лет назад...

(263) это твои сексуальные фантазии, хорошо если без насилия. Вояк посылают потому что кто-то должен исполнять роль солдата там, где зарыты миллиарды долларов. Раньше это были черные парни из бедных районов, а теперь это аборигены, которых воспитывают из местных

(266)+ Это как бы почему все китайцы-японцы и прочие кажутся нам "на одно лицо". Они просто уже давно хорошо усредненные.

(267) Это они для отвода глаз, а основная цель -  максимально внедрить свой генотип!

(266) процент населения проживающего в широких группах до н.э. был примерно таким же, как миллиардеров в сша сейчас.

(270) В отдельных странах до 70% всех жителей проживало в "городах".
Сравнение с миллиардерами совершенно некорректно, разница на порядки.

(271)+ Примеры и города-государства Древней Греции и прочие Вавилоны-Шумеры.

сотни тысяч лет эволюции сапиенса, а по предкам это еще 1.5 миллиона лет - все жили в малых группах.

поэтому совершенно пофиг тыщу лет назад начали жить в городе (который щас как село крупное), или полторы тыщи - вообще не роляет перед 1.5 миллионами

мы все формировали свой мозг и все социальные наработки в узких коллективах, поэтому в кругу 20 людей комфортно, а 200 это уже лютая опасность

(273) (274) Скорость эволюции не надо забывать учитывать.
И да есть такое с 20 и 200, но есть и http://www.mn.ru/society/87037

(274) Кста для меня 20 человек уже сильно некомфортно, предел 5-7 человек разом если.

(276) а я б половину расстрелял...
.
Дэн Симмонс, Бесконечная война, через 3000 лет на Земле - все люди есть клоны одного усредненного китайцо-корейца

(268) Это потому что ты не японец, и не различаешь их.
Им тоже европейцы все кажутся на одно лицо.

(264) Медицина не сильно то и продвинулась.
Так же пытаются лечить.
Так же иногда помогает.

А насчет абортов - ну правильно, все адекватные люди против.

медицина увеличила продолжительность жизни примерно раза в два

Это не избранным, это в массовом секторе.

насчет абортов вопрос спорный, но религию сюда пардон вообще не, это все-таки форум психически здоровых людей, надеюсь?

(280)Одно слово пропустил - среднюю.
Продолжительность жизни она какая была раньше, такая и сейчас.
А вот средняя продолжительность увеличилась раза в два.

правильное замечание. в дореволюционной России из десяти детей четыре доживали до половозрелости, из пары десятков бабушек почти все копытились в 40, и единицы добегали до 50

сейчас все новорожденные выживают, почти все бабушки надолго переживают своих дедушек :)

Средняя продолжительность жизни за последние 100 лет увеличилась раза в 2 за счет уменьшения детской смертности. Если отбросить тех, кто умер в возрасте до 10 лет, то в конце 19 века во Франции и в России средняя продолжительность жизни была 58-59 лет.

Отставание по продолжительности жизни от западной Европы у России началось последние лет 25. В ЕС по-другому относятся к здоровью.

(283) С одной стороны так.
В семье моей бабушке было 11детей, а дожило до совершеннолетия 3, бабуля и две ее сестры.

Но тут проблема не только, и не столько в медицине.

То белые займут деревню, то красные, и так по несколько раз на неделе.
Советская власть запрещала держать много скота - ибо кулак сразу. А в результате кушать банально нечего.

(285) Как там относятся к здоровью?

(287)Начиная с некоторого возраста контролируют артериальное давление. Есть некая норма. Если давление выше, то человек принимает таблетки по указанию врача. У человека, который по системе этим занимается, ниже риск инфарктов и инсультов.
К вредным привычкам там отношение более негативное, чем у нас.

(288) А у нас давление не измеряют? Насчет вредных привычек не согласен, взять тот же паркур.

(286) чушь конечно, любой у кого был ребенок прекрасно понимает. Если нет противовоспалительных и жаропонижающих, дети до 3 лет будут дохнуть как мыши, и белые\красные тут вообще не при чем

(290)Если дома тепло - дрова есть, и есть покушать, то риск заболеть намного ниже.
А вот когда жрать нечего, и топить нечем вот тут то и болеют.

Та же самая простуда - можно без таблеток дома отлежаться и все пройдет.
А вот если с этой простудой, да выйти на работу, и пахать на холоде, это другое.

у ребенка внезапно повышается температура до 40 за 20 минут, бегал, бегал и упал в кровать, привет скорая, сбиваем с сорока. Что это было? ОРЗ, это смерть была рядом, в пяти минутах

бегает дальше, что-то в голосе, начал сипеть, через полчаса лающий кашель и задыхается. Привет скорая, сбиваем ложный круп "гормоном". А это что было? это была верная смерть, вот вообще 146% если бы не медицина.


и таких смертей у ребенка до четырех-пяти лет несколько. Сейчас живут, а тогда умирали, почти все

(291) не надо здесь про зверский большевизм затирать, пятьсот лет подряд грудники твоих предков дохли как мухи, и только совок принес в село медицину, школу, совок взял этих детей из села в город, в университет

(289)Какое давление и какая температура являются нормальными, а какое - нет, в разных странах считают по разному.

(0) Ну все, шахматный ПК захватит мир :)

(293) другие страны в этом обошлись без "совка". может, дело все-таки не в политической системе?

(296) Многие другие страны начали позже и оглядываясь "на совок".
И да дело не в политической системе, а в людях которые ей управляют.

Политическая система в "Российская Империя образца 1917 года" была никакая, точнее большая масса управляющих этой системой и ведущей ее куда то в ...

(296) значительно позже, и только потому, что прогрессивные красные были настолько модными, что игнорировать достижения было просто опасно для текущего строя в любой стране капиталистического уклада

(297)+ Будущему идиоту мученику Коле 2 надо было отрекаться сразу после 1905. И ведь не нашлось никого среди "елиты" чтобы это понять и провернуть.

Майк забыл наверное где появился пятичасовой рабочий день, обязательное проф обучение, где женщины получили право голоса (в то время как в прогрессивных сша негров делили на совсем нелюдей и "боев"", и вообще массу интересного забыл.

откуда выросли профсоюзы, например, и зачем они были нужны Генри Форду. Чтобы контролировать коммунистов, которые стали реальной угрозой

можно еще поковырять нонешнюю социалистику французов и североевропейцев - и много интересного вынести из "передовых европейских трендов" -- они все суть перенятые тренды шестидесятых в СССР

(298) не позже. а немного раньше.
Хотя, естественно, "коммунизЪм" и "геволюция" тоже дали хорошего пинка - никто не захотел такого получить в своей стране.
Что же касается форда, то он былкак раз протиыником профсоюзов (о чем писал в своей книге). а свои "социальные преобразования" типа повышения часовой ставки и т.п. - он провел году в 2014, емнип. Когда ни ВОСРом, ни коммунистамит в сша еше не пахло...

Да если не загнемся раньше и не будем развиваться (никакого нового средневековья или постапокала).

То в будущем предполагаю будет "вариация коммунизма" отдельными чертами сильно похожая на "Мир Полудня". Понятно что куча моментов будет там не упомянутых.

(304) *и будем развиваться

(303) >не позже. а немного раньше.

А страны назвать, плиз?

(306) какие именно?
например, "В 1888 году собственник завода «Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день, 12-дневный ежегодный отпуск, пенсионное обеспечение и т. д. Каждый служащий, от директора (самого Аббе) до рабочего, получал заработную плату и долю в прибыли, соответствующую его годичному заработку, причём максимальный оклад любого сотрудника не должен был превышать минимальный более чем в десять раз."
"С 1718 по 1771 годы, во время Эры свободы, в Швеции было введено женское избирательное право. Оно распространялось только на женщин, состоящих в гильдиях и платящих налоги[7].

С 1755 года национальное собрание Корсиканской республики в соответствии с конституцией избиралось всеми жителями старше 25 лет, в том числе незамужними или вдовствующими женщинами. Женское избирательное право на Корсике было отменено, когда Франция аннексировала остров в 1769 году[8]."

(307) Рассмешили... Можно не отдельные моменты на отдельных заводах а законодательно по всей стране то а?

(307) А уж с правами женского полу убил, пойми потребовались кадры и выдали им права по факту или даже авансом.

(309)+ В курсе к примеру как там дела на Корсике тогда было с мужским то полом? А не было его... почти...

(308) ну, вообще, в 1919 году Международная организация труда в Женеве приняла конвенцию о рабочем дне.
а "законодательно по всей стране" - не уверен, что законодательство стран (там, где законодательство исполнялось) это позволяло (в том смысле, что такие отношения регулировались законодательно)

(309) да то же самое можно сказать и про большевиков и россию - "большевикам понадобилось пушечное мясо, и они выдали права авансом". чрб нет?

"Пример 40-часовой рабочей недели подало законодательство Народного фронта во Франции (в 1936 г.). Вслед за тем 40-часовую рабочую неделю с оплатой в повышенном размере всех сверхурочных работ установил законом 1938 года Конгресс Соединённых Штатов."
http://www.rg-rb.de/index.php?option=com_rg&task=item&id=2388

(311) Какие шустрые буржуи, только Октябрьская социалистическая революция победила и уже начали бороться ))

(312) Да так и есть, никто не спорит что работать в стране было некому. Вопрос был про "кто раньше" и по всей стране.

Если по просто то мне глубоко пофиг на "политический строй" и кто там у власти "коммунисты", "большевики", "меньшивики" или "олигархи" с "теократами".

Важно только какие поступки они совершают, какие законы принимают и что после этого происходит.

Вот большевики совершали правильные поступки и принимали и добивались исполнения правильных законов. А кому и на чего там они молились (ладно ладно "клялись и восхищались") мне глубоко пофиг как это было и 90% населения.

(314) ну, не без того. Действтиельно, одной из политических причин - были события 1917 в России

(315) 1818. На Конгрессе Священного Союза в Ахене, Германия, английский промышленник Роберт Оуэн настаивает на ведении положений о защите трудящихся и создании комиссии по социальным вопросам.
1831—1834. Жестоко подавлены два восстания ткачей на шелкопрядных фабриках в Лионе.
1838?1859. Французский промышленник Даниэль Легран подхватывает идеи Оуэна.
1864. В Лондоне основан 1-й Интернационал «Международное товарищество рабочих»
1866. Конгресс 1-го Интернационала требует принятия международного трудового законодательства.
1867. Публикация первого тома труда Карла Маркса «Капитал».
1833—1891. Принятие в Германии первого в Европе социального законодательства.
1886. Хеймаркетское восстание. 350 тысяч трудящихся бастуют в Чикаго, требуя 8- часового рабочего дня, это выступление было жестоко подавлено.
1889. В Париже основан 2-й Интернационал трудящихся.
1890. Представители 14 стран на встрече в Берлине выдвигают предложения, которые повлияют на национальное законодательство по труду ряда стран.
1900. На конференции в Париже создано первое объединение защиты трудящихся.
1906. На конференции в Берне принимаются две международных конвенции — об ограничении использования токсичного белого фосфора в производстве спичек и запрещении ночного труда женщин.
1919. Рождение МОТ. Первая Международная конференция труда принимает шесть конвенций, первая устанавливает 8 часовой рабочий день и 48 -часовую рабочую неделю.
1925. Принятие конвенций и рекомендаций по социальному обеспечению.
1927. Проходит первая сессия Комитета экспертов по применению Конвенций.
1930. Принимается конвенция о постепенной отмене принудительного и обязательного труда.
©

(314) Никому не хотелось на Аляске лес валить))

(319) да даже терять _все_ не хотелось. поэтому они приняли вполне разумное решение пойти на уступки ("потерять часть", или даже "не приобрести часть").